采访人：邵燕君 北京大学中文系副教授，北京大学网络文学研究论坛主持人
李 强 北京大学中文系博士生
受访者：陈 村 上海网络作家协会会长
接触网络，进入榕树下
邵燕君：你是进了中国当代文学史的先锋作家，也是中国最早玩电脑的作家，听说你还不遗余力地向其他作家推广电脑，给作家们做技术指导。当时是出于什么动机来做这这件事呢？
陈村：是的，我教过不少作家上网。我很早就知道有电脑和网络，但是我一直没上网，当时觉得上网有什么意思呢？网上看到的东西，平时也都能看到啊，没什么好玩的吧。有次经过一家邮局门口，人家在推广上海热线的用户，工作人员认出我，就问：“哎呀，陈村，你怎么不上网？”经他一劝，我就买了。当时网络其实只是一个用户名，你交100块钱注册，然后他们给你一个上海热线的邮箱，是“@online.sh.cn”，后来上网，发觉还是蛮好玩的。
电脑（网络）是我看到过的机器里面最能干的机器。突然感觉网上什么都有，而且网络没有边境，那时候大家出国很少，你想啊，网络上没有国界了，我可以这里那里都去玩玩，到处看看，很多东西，很好奇也很开心。
李强：后来你是怎么去榕树下网站的呢？
陈村：记得当时我是和赵长天、陆星儿等作家一起被邀请去观礼，参加榕树下网站的成立仪式。后来榕树下网站的人跟我商量，问我要不要去介入他们的工作，我同意了。那时候他们要给我一个说法，就是头衔，我说我不要说法，就自己创造了一个说法，就叫“网眼”好了，“网眼”就是一个洞，到网上来张望一下，替作家们来看看网上在干什么。后来，他们引进了资本，正规化了，“网眼”别人可能听不懂，就变成“艺术总监”了。
李强：“艺术总监”是剧团、影视演艺公司的职位设置，权限很高啊，主管艺术内容生产方面的，你当时主要负责什么呢？
陈村：我等于是个“不管部部长”，平时的流程比如稿子从这儿到那儿，每天完成多少，这些我都不管。我主要管那些比较抽象的东西，还有跟某些人的沟通，例如他们要办一些比赛，所谓的“传统作家”的评委，都是我找来的，阿城、王朔、王安忆、贾平凹等，当时的一线作家，请最好的作家。有些人觉得网络文学是胡闹，但还是愿意来支持，因为是年轻人在做的事儿嘛。我们也很认真，开评委会偶尔也会吵架。
李强：《神圣书写帝国》（七格、任晓雯，上海书店出版社2010年版）里讲到传统作家和网络作家大家在一起投票有过争论。
陈村：七格虽然也是评委之一，但当时情况不是这样的。不同意见并非按照传统或网络来分。
李强：我还看到他们回忆第一届大赛的时候讲到，你上来念一篇文章，然后安妮宝贝和七格就说“其实这个不怎么样”，最后没有办法，只好举手表决。
陈村：有不同看法这倒是有可能的，毕竟大家口味不同。当时余华就觉得一篇写小镇的小说特别好，因为他就是小镇出来的，他本身对这个内容有感情，而且觉得那一篇描写小镇的内容很准确。
李强：还有人讲到，当时举手表决，传统作家占压倒性的优势，是这样的情况吗？
陈村：不是这样的。当时所有作品都是打分评出来的。我们可能找错了评委，但是既然找来了，他打的分数就算数的。所有我当评委会主席的比赛评奖，都是按照打分来的，从最高分到最低分评出来，这是不能作弊的。我当时提出要求，评选结果要求全体评委签名，评委是认可这个结果的。榕树下保管档案不当，不然的话可以找到当时的资料。
初选工作是榕树下的编辑们做的，但我总觉得他们可能没有把最好的文章都找出来，于是我就去稿件库里找，结果看见了宁肯的《蒙面之城》。所有的评奖里面选出来的作品都有好的和不好的，这很正常。
李强：我看到宁财神谈到网络文学和当时的主流文学的关系时讲，他说宁肯的《蒙面之城》得了老舍文学奖，其实还不算是网络文学得到了主流文学界的认可，因为他的作品本来就是属于传统文学的。如果我宁财神得了这个奖，那才是真正的网络文学走进了主流。这种区分“传统文学”与“网络文学”的意识一开始就特别明确吗？
陈村：他们可能有这个意识，这就涉及到一个问题：这些作者和编辑是从哪里来的？最初朱威廉办的是个人主页，后来扩展成为网站平台。那时上网的人玩IRC（Internet Relay Chat，互联网中继聊天），跟现在的微信差不多，但没有语音和图片，因为那时候网速比较慢，只能承载文字。大家就在那里开着小窗聊天玩。朱威廉在聊天的过程中找到了一些喜欢文学的人，还有一些是给榕树下投稿的人。这些人的来源有很多种，有做会计的，有做幼儿园老师的，他们成了榕树下最早的员工，也就是编辑。成立公司以后，是需要给这些人发工资的。
邵燕君：当时运营榕树下网站大概需要多少钱？
陈村：最初还不是很贵，自己买服务器，租带宽，那时上海房租也不太贵。后来规模变大了，上百人的公司，还在重庆、广州、北京设了办事处。后来烧钱比较多，也融了资，但不久互联网泡沫破灭了。不过有一点好，在卖掉之前还是每个月都发工资的，在那时的互联网公司里是很难得的。
邵燕君：你那时候也有工资吗？
陈村：开始是按照编辑岗位发，一个月3000块钱。后来变成了正规公司之后，每个月有一万元。那时候我买的房子是3200元一平方米，一个月工资可以在上海买3平方米住房。
不过那时候的报道还是有很多不实的情况，比如有杂志的文章说算出来每个用户值多少钱之类的，都是没有依据的，当时用户根本不值钱。当时广告是不行的，大家最初不相信网络。也开拓过一些业务，但那些业务基本上也是受挫的，比如发展会员制，给别人出书，印刷也做过，还和电台合作过，但这些事情都不能抵消成本。
编辑制度与网络文学的自由
邵燕君：你在2001年的时候说“网络文学最好的时期已经过去了”，你觉得的“最好”是什么意思？
陈村：就从我对网络文学的期望来说，比如说，我最初投稿，投到《上海文学》，责编觉得不错，就约我去谈，很久之后发出来，发出来你会发现是有删改的。我发表的第一篇小说 《两代人》（《上海文学》1979年第9期）。太长了，那时候篇幅都很金贵，就被他们斩掉了一条线。后来的小说也会被改。平心而论，当时如果能够发一篇稿子，在有些地方作者就有可能不当农民变成专业作家了，会改变命运。而且那些编辑也是很好的编辑，但审美趣味可能跟你不一样。
诸如此类的压抑，你就会想：哪天我就不要你们这些责编了，自己发出来就好了。网络文学出来的时候，就有可能把这些都推翻掉，创作可以很有个性。传统文学有一个发表的门槛，而网络文学基本上是没有这个门槛的。当时没有门槛，也没有钱，也不是为了名，都是因为喜欢写作才来写的，所以我就说这是“赤子之心”的阶段。但后来就不对了，慢慢地变成有一个目的在那儿了。当时触动我的是他们这些自称“写手”（他们当时要显示与传统的文学界不一样，不称自己为“作家”）的队伍开始分裂了。我当时觉得这是很无聊的事情，本来我们的方向是对的，所有的文字将来肯定是要向网上运动的。但是有些人去印书（纸质出版），印书了之后就很骄傲：你看，我有书出版，你没有。一个网络作家怎么可以以“印书”作为评价标准呢？这是不合理的，是倒退的行径。
李强：那时候网络作家还是普遍不自信吧，我看到很多访谈，李寻欢他们就觉得自己只是“写手”而已。
陈村：这也可能是自嘲。有人可能觉得网络没有门槛了，所有人都可以来当“写手”，写作不稀奇了。也许有人会嘲笑他们，其实没必要这样的。到后来他们跟我们是一样的，我在刊物上发表，他们也在发表，我出版，他们也在出版。我叫“作家”，那么凭什么他们叫“网络作家”？不愿意被称作网络作家的这个分歧可以理解。在网上，很多东西是不能持久的。你看榕树下分类，小说的比重其实很小，并不占据中间位置，很多散文、诗歌之类的。小说创作消耗的时间要长得多。
李强：当时大家就想表达一下自己心里所想的，散文、诗歌写起来更便捷、更省事。
陈村：这还跟他们当时的操作程序有关。那时候你走进编辑部就会发现编辑们口中念念有词 “一二三四五六七……”数到第几个字按一下回车键，然后再排。那时程序有这样一个上传模块，但程序自己排不了版，需要人工排整齐了再上传。你想啊，当时来稿量那么大，编辑为了把文章上传上去要消耗很多力气的。而且当时有一个工作量要求，比如说几个小时以内要读多少。当一个编辑被要求完成很大的任务量，他怎么可能还有耐心去读呢？
邵燕君：也就是说在榕树下的时候，仍然是有一个编辑制度来筛选的？
陈村：是的，当然现在网络文学网站也有编辑，但是现在作品是作家自己上传的。但那时候就是投稿机制，实际上跟正规的刊物是一样的。编辑觉得好，就给你发出来，甚至安排一个好位置。
邵燕君：那你觉得这个编辑制度跟期刊的编辑制度区别在哪里呢？
陈村：网络编辑很少退稿。期刊有篇幅的问题，所以绝大部分稿子都退掉了。但是网络上的绝大部分稿子是留下来的。一般都可以留下来，所以大家都蛮开心的，因为可以说话了嘛！以前只有一部分人可以说话，在网络兴起之后很多人都可以说话了，就是所谓的“全民写作”。
邵燕君：所以你对网络文学的期待其实是从对传统文学期刊的压抑开始的，看你现在的表述，传统的期刊有几个压抑的地方，一个是编辑中心制，编辑一般是作为审查者，在1980年代更多的是某种文学趣味的倡导者。还有一个就是版面篇幅的限制，也就是纸媒本身的限制，还有一个就是发表周期的限制。你进入榕树下这样的网站，看到的传统期刊编辑机制在这里并没有本质的变化，多的是量的变化，就是量变大了。
陈村：是的，所以我说榕树下编辑是“野”的嘛。但也有一个好处就是，他们其实也不是很自信，他们不知道是不是好的，但因为没有篇幅的限制，就都先挂上去吧。先让文章活下来了，挂上去之后，这篇东西就可以被很多人看见了。
邵燕君：榕树下似乎还是在使用文学期刊的编辑制度，还有更理想的方式吗？
陈村：其实最好的方式是像论坛一样，网民自己去贴。但是编辑也有一个好处就是，在那么多文章里，有谁来看你的？有编辑在的话，他们给你推一下，你就有可能被看见。
邵燕君：在网络文学里，“编辑”这个系统到现在都是一个问题。
陈村：现在更加重要了，“大神”可能不需要，新手要出头的时候，是很需要编辑的。
邵燕君：我觉得这里面有一个根本的矛盾：在精英的筛选标准和大众的口味之间，决定权到底是属于编辑代表的精英集团还是粉丝读者所代表的大众呢？
陈村：安妮宝贝等人的作品，现在看来，他们没有写出什么惊天动地的东西，但当时就是有那么多人喜欢、追捧他们，这跟后来大家喜欢“超女”是一样的，这些人是群众推举出来的，不是编辑推举出来的。安妮宝贝、宁财神、李寻欢这些人后来进入榕树下当编辑，他们在此之前已经是有名的写手了，这个“名”是读者给的，他们来了之后以评委身份参加榕树下的评奖去评别人。
邵燕君：那你赞成哪一种方式呢？我看到有一种说法——“榕树叶落，天涯论坛冲浪”——以此来讲网站的兴衰更迭。榕树下还是继承了传统期刊的精英主导的模式，天涯论坛则是真正互联网的模式，所以后来天涯论坛成功了。
陈村：天涯论坛模式其实也没成功，因为天涯论坛模式里面，网站也没收到钱。后来成功的是吴文辉团队，起点中文网的商业模式是对的。
邵燕君：在走过将近20年的发展之路后，你觉得是坚持编辑制度好，还是让网民自己决定谁顶到前面就算谁的好？
陈村：不讲好坏，这可能是网络的宿命吧。以前是专家负责，就是编辑来评选。
一种方式就是“超女”的方式，让读者自己选，这种情形就变成了今天的粉丝文化现象。这种大规模的组织情形下，专家其实负担不了这个成本。你找一群专家来看，选出来的其实未必比读者选出来的更好。所以这就是宿命了，这个体系本身就崩溃了，不可能应对得了这样的体量。
邵燕君：你说的“宿命”，可不可以理解为传统的也就是纸质媒介时代的编辑筛选制度在面对网络媒介时代的文学的时候宿命一般结束？
陈村：可能面对的对象不一样，现在看网络小说的人和看传统文学的人的要求是不一样的。
邵燕君：你说的“宿命”跟网络是不是有一定的关系？
陈村：是的，因为有网络才有可能承载那么多的东西。在海量的文字面前你会失语的，没有办法应对。尽管像《萌芽》的“新概念”作文大赛投稿数量特别大，但那个还是可以处理的，七万份十万份都可以处理。但是在网络上，还是没有办法，只能是让大家自己写自己评选。
邵燕君：就是说在网络筛选之前，传统的那一套人工的筛选方法走不通了，只能靠作家和读者参与。
陈村：是的，现在微信、微博也是在尝试机器筛选，还是很初步的。
网络文学的先锋性是不足的
邵燕君：你说的“网络文学最好的时期已经过去了”，对于这个“最好的时期”的作品，你有印象深刻的吗？
陈村：我觉得是好多人逃走了，没有完成一个圆周。因为我们从写作到发表，到读者看见，最后作者收益，或者网站可以再生产，这个圆周没有完成。作者就自己跑出去，跑到出版的地方去，求得补偿。有这样自由的环境写作，但是这些人并没有认真去写，还是风花雪月的东西。当时《第一次的亲密接触》很流行，我们举办大赛，收到大量的稿子都是这个人生病死了或者被车撞死了，他妈死了然后他也死了，类似的套路。多数作品是没有创造力的。这也是我不满意的地方，我以为的先锋的东西，在网络空间并没有出现。
邵燕君：你从一开始就致力于网络文学的自由可能带来的先锋实验，你觉得当时有哪些作品虽然不完美但是有希望的？
陈村：总体来说，我觉得网络文学没有超过传统文学，说得高一点的，没有超过《红楼梦》，说得低一点，没有超过莫言的作品。先锋性的话，从网络上单篇作品的艺术含量来看，也都是令人失望的。
邵燕君：那你觉得有没有可能在网络空间里继续进行先锋实验？
陈村：我觉得文学创作上总是会有一些不安分的人，这些人就可以去试一试。但是后来发现，在网络环境中这是不被鼓励的，在我的私人环境中，这个可以写出来给朋友看，可能还会受到一点鼓励。网络上的东西更迭太快了，很快被淹没。可能一个浪都没有，就下去了。
邵燕君：贺麦晓关于你的网络文学研究《网络之主:陈村与连续不断的先锋性》（《当代作家评论》2011年第5期），特别强调先锋实验性，我还听过他做的一个网络文学的讲座，他介绍的网络诗歌，像魔方一样可以自由旋转。但是这些先锋实验后来在网络上并没有继续下去。在你所在的“最好的、最自由的时候”，你觉得先锋实验还不足吗？
陈村：不足，远远不足，甚至还不如我所看到的 1985年前后文学的“先锋性”。
邵燕君：你觉得原因是什么？
陈村：一个原因可能是早期进入的这些人准备不足。另一个还跟网络上喧嚣的气氛有关，网络内容需要特定的卖点，有的内容有人关注，有的内容就没有人关注。比如你写《战争与和平》，就没人看，但你写与年轻人有关的比如恋爱的内容，他们就爱看。最早时候能够上网的，都算是某个行业的精英，整体文化水准可能比后来上网的人要高一些。但那种氛围里你让他去潜心研究我们文学里面有什么需要改进的内容，也确实很难。
邵燕君：我是这么理解的，如果把先锋性“纯文学”和文学期刊联系起来看的话，文学期刊恰恰是非常精英的。网络空间打开之后，进来的人是相对大众的群体。
陈村：我当时有个想法，现在看来可能是不对的。我当时觉得文学的标准应该是一样的，但实际上网络文学从一开始就走在不一样的路上了，它不是我想的那种能够出现另类的、实验性内容的写作，而是以抓取最多的观众为目标的写作。我们现在讨论的有几千年历史的文学，在过去几千年里可能是少数人知道的，而网络以自己的方式把文学推广到那么多人的面前，让这些以前不大看书的人也去关心文学了。而要抓住这些人的话，就需要细致地以类型划分，就要跟传统的文学分道扬镳了。
邵燕君：所以我觉得网络文学在榕树下那时就是处于一个过渡时期。
陈村：对，现在其实也可能是一个过渡时期。我觉得我们现在太骄傲了，网络文学到今天为止不到二十年，二十年对文学不算什么。但是我们已经给它们分成好几期了。我觉得我们还是急功近利了一些。可能再长一点时间看，这就是一个过渡的时期。
“小众菜园”：“好看”的小众探索
邵燕君：后来你去做“小众菜园”了，这个实践的结果怎么样？在中国的网络环境，有没有可能有这么一小块地方来进行文学的、艺术的试验？
陈村：我觉得应该有，你不要期望很多人来看你。虽然说当时进入“小众菜园”需要我批准，但也还是有很多人来看的。叶兆言就说，他每天醒来就会看看上面发了什么东西。还有吴亮，他自己在上面写，后来出版了书。在那里，不一定要写长篇或从头到尾都完整的。这种环境里是可以做一些实验的。
邵燕君：那会儿大概有多少人活跃在“小众菜园”呢？
陈村：最多的时候大概有300人。
邵燕君：他们一般是从事什么职业的？
陈村：有的以前就是作家，有的是画家、教师、记者、工程师、学生、自由职业者，还有机关干部。有一个经常在上面活跃的人，我们经常开玩笑说他从来没有写好看过，他当时其实是民政部的一个主任，但在网上跟我们是平等的。
邵燕君：“小众菜园”当时实行会员制，是想做一个门槛，不是让所有人都进来？
陈村：是的，我当时还写过《开菜园记》，就是要求你必须是做过好看的事情，不是让所有人都进来。
邵燕君：做“小众菜园”需要钱吗？
陈村：这个论坛是公司办的，99网上书城。我是作为他们的兼职员工进去管理的，我有工资。所以说，我也是中国作家里面很少的以职业化的身份进入网站的。
邵燕君：今天回忆起来，你觉得“小众菜园”最好的时候是什么时候？
陈村：最好的时候是出了很多好看的东西，比如说，有人去了一次希腊，在论坛贴很多希腊的照片，我去过荷兰三个月，看到梵高的博物馆，回来会贴一些图片。这些都是有建设性的，如果每个人愿意把自己好看的东西拿一点出来，那么网络就是好看的。
我想做的就是希望别人能够拿出自己好看的东西，比如作家拿出好看的文字，画家拿出好看的画。
邵燕君：你觉得在今天这样的网络文学的生态中，这样小众的、带有精英倾向的园地会有怎么样的发展呢？
陈村：现在“小众菜园”已经迁移到弄堂网上的一个板块去了。本来大家每天在那里写，是很好的，但是如果哪天醒来发现写的东西全都不见了。这种情形下，没有人会做长远的打算的。我很早之前在天涯论坛呼吁过，说中国的图书馆档案馆应该为中国的互联网做备份，很多网站会因为各种原因挂掉，所有当时的资料，当时的社会生态，百姓吃什么说什么，全部都在网上。但是这些东西没有人备份，在网络时代就变成没有历史了。
