笛安：幸福是光，有它我可以释然地面对卑微的自己
笛安喜欢写作。她说“在写小说的时候，我什么都不用隐藏。面对那些虚构的情节与人物，我真真切切地体会出来如风的自由。文字可以华丽可以朴素，可以轻松可以悲凉，但是，那种自由自在的感觉是贯穿每一篇小说的强大的幸福。这种幸福是光，有了它，我就可以释然地面对那个真实生活中卑微的自己。”笛安的父亲母亲都是中国著名作家，她的父亲认为小说家是不可能教出来的，是由天分决定的，但是她却觉得不是——教育肯定无法教出来一个大师，但是写作的确有一些基本的章法可传授可习得，当然一个小说家能走多远那是另外一个问题。对于备受读者喜爱甚至是热追的笛安而言，她之所以能够在写作的道路上越走越远，无疑与先天的才气和后天的熏陶是分不开的。
笛安，原名李笛安，1983年出生于山西太原，毕业于法国高等社会科学研究院。2003年，首篇小说《姐姐的丛林》发表于《收获》。2005年，笛安因长篇处女作《告别天堂》而崭露头角。2006年，出版第二部长篇小说《芙蓉如面柳如眉》。2008年，凭借小说《圆寂》获《小说选刊》首届双年奖。2009年3月，出版长篇小说《西决》，后凭该书获第八届“华语文学传媒大奖”年度最具潜力新人奖； 2010年6月，出版长篇小说《东霓》；12月起，主编杂志《文艺风赏》。2012年1月，出版“龙城三部曲”完结篇《南音》。2014年11月，出版长篇小说《南方有令秧》，并凭此书获“2014年度新浪中国好书榜”年度最具人气图书。
本期对谈嘉宾 笛安
青年报特约对谈人 何平
1、写作像我身体里的一个器官一样，有时候我会忘记它，我不会时时刻刻想着特别爱护它，但是我不能没有它。
何平：2014年《南方有令秧》出版至今已经三四年了。我知道这些年你一直在写一部长篇小说，现在差不多要完成了吧？ 当时写《南方有令秧》完全偏离此前的写作，这次的长篇小说还是一次“偏离”的写作吗？
笛安：我觉得至少这部新的长篇小说跟我之前所有的作品都有挺明显的区别。这是我第一次写北京，也是第一次写真正发生在当下的故事——我的意思是说，《龙城三部曲》那种一个家庭内部的悲欢也好，中学老师与医生之间的价值观冲突也好——严格说可以发生在很多地方与很多时代，但是这一次的小说不一样，至少在国内，就是这几年才有可能发生的事情。
我之前并没有想到的就是，其实这本小说比《南方有令秧》还要难写。我有一个朋友特别不理解这点，他说明朝寡妇你都写完了，当代的题材能难到哪里去？可是真的不太一样，因为正是因为这个“当下”是我自己每一天真实生活着的，所以文学化这样的一种芜杂不那么容易，而且我自己在阅读自己写的东西的时候，会用一种更苛刻的标准。但是这个新的小说对我而言非常的重要——因为我希望我至少能尽力做到对我生活的时代有某种理解。
何平：也许“偏离”的只是小说的时空吧，《南方有令秧》是一个发生在明朝的故事，但记得当时你说《南方有令秧》“很当代”。
笛安：对的。因为令秧是有自我意识的呀，尽管她不会说这个词。她有自我意识，她需要做到一件什么事情去证明自己——尽管这个过程是很复杂甚至是模糊的。而她与她的“经纪人”谢先生一起，用嘲弄那个制度的方式——也许这是某种“现代性”。不过话说回来，明朝本来就是中国现代精神的某种发端了，我是真的相信令秧这样的女孩子在明朝存在过。
何平：你谈到《怀念小龙女》，曾经说过：“我喜欢写作的原因就是在于，在我写小说的时候，我什么都不用隐藏。面对那些虚构的情节与人物，我真真切切地体会出来如风的自由。文字可以华丽可以朴素，可以轻松可以悲凉，但是，那种自由自在的感觉是贯穿每一篇小说的，强大的幸福。这种幸福是光，有了它，我就可以释然地面对那个真实生活中卑微的自己。卑微或许不是一样值得被歌颂的东西，但是值得被记述。”“所以，对我来说，写作并不是生活的任何一部分，而是我对抗生活的方式。我犹豫了很久，还是敲上了‘对抗’这个有点激烈的词汇。你不知道我有多么羡慕那些百分之百生活在真实的生活里的人，因为他们比我幸福。你也不知道，我有多么喜欢写作时候从真实的生活里飞起来的自己，因为那一瞬间我拥有了很多大多数人并不了解的东西。”时过境迁，你现在对写作的这种理解有修正吗？
笛安：当然有。那应该是十年前写的东西了——如果十年了对写作的理解还没有变化，那估计是一件很遗憾的事情。那时候我还年轻，就是因为年轻所以我忍受不了生活里面的卑微与琐碎，我认为那不是我应得的东西——当然这个想法其实是很幼稚的，可是那就是当时的我。所以那个时候，当我面对着自己的小说，有种特别纯粹的喜悦，总算可以暂时面对我不想面对的人和事了。
今天我重读当年的作品，其实还是能记得彼时那种朝着一道光奔跑的热情。但是现在，写作对我来说已经不是那样的意义了。因为它不再是一道窗边的阳光，而是真的实实在在地把我带到了另一种生活里面去——职业小说家的生活可以尽量避免和自己不喜欢的人打交道，有那个小说家的身份做后盾，观察自己讨厌的人也渐渐地充满了乐趣。突然有一天发现，我已经过了三十岁了，我已经成为一个有能力解决很多生活中的问题的大人——当我在生活里也已经能够体会到某种珍贵的荣耀感的时候，写作已经幻化成了我生活的一部分。它就像我身体里的一个器官一样，有时候我会忘记它，我不会时时刻刻想着特别爱护它，但是我不能没有它。
何平：你写作的起点是《姐姐的丛林》和《莉莉》，这两个小说风格迥异，而且《莉莉》这种风格的小说你后来不写了，但放在整个同时代年轻作家里，用这种方式处理成长和成长之痛，是很别致的。在我写你的几篇评论中，我都没有好好谈到这篇小说，今年春节期间，我偶然又把这个小说翻出来读，觉得这是一个很大的疏漏。
笛安：因为《莉莉》并不是一个成长小说吧。我当初写《莉莉》的时候，其实我想表达的是女人身上的那种坚韧。一个女人面对人生中的苦难的时候可以做到的那种非常有生命力的包容。虽然莉莉不是一个人类。但如果把这个故事套在人类身上显得有点无趣。所以我写了莉莉这头热爱一个猎人的母狮子。我自己也很喜欢这篇小说，莉莉没有任何伤害别人的企图，可是她生来就是猛兽，她充满着原始的力量——但是她依然遭遇了各种各样的背叛。她最终还是原谅了所有背叛她的人。可能是，在写作的时候，我模模糊糊地触及到了某个我当时还无法清晰用语言表达出来的点，就是——“忠诚”也许是一个被人类社会过分推崇的美德，莉莉能够接纳“背叛”的理由就是，她明白了背叛有时候是一定会发生的，并不是任何一个人的错。我想我在那篇小说里写出来了这样的东西。
何平：你许多小说迷恋有缺陷的家庭家族生活和带着恨意生活的“坏”人，特别是“坏”女人。从《姐姐的丛林》开始，你小说的家庭有着隐秘、暧昧的私情，或者干脆就是残缺不堪的。《姐姐的丛林》写“纯粹却迷乱的爱”。在你的写作中具有原型意味——旧的隐秘的家族往事像病毒被带入年轻的成长，使年轻的生命成为“有毒的肌体”。
你小说的人物往往有童年的创伤记忆。《宇宙》中，“其实我有一个哥哥”，“哥哥总在夜深的时候才来找我”。而哥哥却没有出生就夭折于爸爸妈妈这对“年轻男女的意气用事”。《西决》中，目睹了伯伯家庭暴力的南音“在之后的很多年……她没忘，一天也没有”。我觉得“深藏的屈辱”是进入你小说的一条通道，不只是所谓的“青春小说”，或者“家族小说”，甚至《南方有令秧》也是这样，你自己觉得呢？
笛安：我觉得我小说里的人都是好人呀。我没写过什么特别坏的人——坏人其实不那么好写的，因为坏人一旦花力气写得动人了，看的人和读的人总能轻松发现坏人身上的闪光点。于是坏人就沮丧地变好了。至于您说的“深藏的屈辱”——怎么说，小说里的主人公心里肯定或多或少得带一点挫败感，不然没法讲故事了。我在阅读您这个问题的时候，也在努力回忆，当年的我为什么口味那么重？ 但是我相信，每个人在人生的历程里，都有一些不能让任何人知道的东西，甚至是在自己的内心深处也难以面对的东西。我在写作的时候，努力要求自己客观地面对它们。但是小说，说到底不是任何一个人报复自己的人生的工具，它甚至不能被用来当成作者宣泄个人情感或者情绪的途径。
2、我愿意用非常重要的东西去交换另一样非常重要的东西，因为我不相信人生里可以什么都不用牺牲。
何平：你把《西决》《东霓》《南音》系列长篇小说命名为“Mem-ory in the city of Dragon”，是纪念你生命过程中的“太原时代”吗？ 你曾经这样写到：“我长大的故乡是个暗沉的工业城市。那个时候我讨厌它。我觉得它闭塞、冷漠，没有艺术，没有生机，所以我想要离开它，走得远远的。只是不知不觉间，我写的所有小说，都发生在那个我曾迫不及待想要离开的城市。
我虚构了一个北方高原上的工业城市，描写着那里的沙尘、钢铁和噪音，想当然地认为那里一定会诞生很多性格强烈的女人。这个城并非我的故乡，只不过，它们很像。春天，沙尘暴撕裂天空的声音永远沉淀在我灵魂最深的地方，不管我走到哪，不管我遇上过什么人，什么事情。”（《灰姑娘的南瓜车》）事实上，你许多小说都是在这个“北方的灰色的城里”（《请你保佑我》）展开的。说说你的“龙城”，或者太原吧。
笛安：嗯 ——Memory in the city of dragon，其实单纯是我觉得这个名字很霸道，也许是一种错觉。我很喜欢“龙城”这个名字，在我的小说里它是绝大多数人物聚集碰面的城市，并不完全是我的故乡。因为我写的北方并不是那么真实的，只是一种在我个人的图景里面也许美化过了的样子。我美化了那里的旧工业时代的钢铁气息，美化了那里的沙尘暴，美化了所有的特征。这也是虚构这件事有意思的地方吧。不过我对工业城市的那种气息特别亲切和熟悉，去年在美国的时候，在底特律待了不到24小时，其实那是一个意外，可是我在那个萧条并且人很少的工业城市里非常熟悉地找到了童年时的记忆。我一个人站在旅馆门口，这条街上完全没有行人，我确定我听见了某个沉睡在记忆中的小时候的声音。真正的太原其实已经改变了很多，早就不是我小时候的样子了。
何平：我一直觉得你的太原并没有写尽兴，会不会有一天你重新回望“龙城”，会类似帕慕克那样肌理丰富细节丰盈地复活“纸上的龙城”？
笛安：也许——但是至少现在可能不会。在我写到城市的时候，最感兴趣的是那个城市的气场会塑造出来怎样的人与人之间的场景，而对于其他部分的描写其实没什么兴趣。至于帕慕克那种写法肯定是做不到的——我其实极度不擅长那种描写的方式。
何平：《西决》出版时封底有一段话：“仇恨，是种类似于某种中药材的东西。性寒、微苦，沉淀在人体中，散发着植物的清香。可是天长日久，却总是催生一场又一场血肉横飞的爆炸。核武器、手榴弹、炸药包，当然还有被用作武器的暖水瓶，都是由仇恨赠送的礼品盒，打开它们，轰隆一声，火花四溅，浓烟滚滚，生命以一种迅捷的方式分崩离析。别忘了，那是个仪式，仇恨祝愿你们每个带着恨意生存的人，快乐。”你的小说往往在爱与仇之间维持一种微妙的平衡，也获得一种叙事的张力，当然也开掘小说人物的内心世界，你是如何理解人间的爱与仇恨的？
笛安：其实我自己一点都不喜欢那段话，但是当年出版社喜欢，觉得印在封底上引人注目。我觉得——今天我重新翻开《西决》的时候，（当然我其实很少这么做）我自己知道，那个时候的我是一个内心非常单纯的人在写作，试图用自己的单纯去图解人内心深处的复杂。所以当年，笔下的复杂也有某种很明快的东西。可能今天的我，有些东西已经改变了吧——好像我现在的人物，绝大多数情况下是既不爱也不恨的。
何平：你的爸爸妈妈是他们那代人中优秀的小说家，他们的写作对你有影响吗？ 你是不是也像一些出生在作家家庭的孩子一样从小就开始“自觉的写作”？
笛安：我开始真正意义上的有意识的写作就是写《姐姐的丛林》，我运气很好，第一次练习，做得还不坏。在那之前我不太确定自己能做什么——所以谈不上有什么自觉的写作。我父母给我的影响——肯定有，至少他们在一开始的时候就特别鼓励我，而且告诉我要尊重自己的直觉。在他们两个人之间，我觉得我妈妈在阅读这件事上给我的指引比我爸爸要多，她喜欢看的书有很多都是我喜欢的——也许是品味比较一致。对于写作这件事情，我觉得我跟我爸爸的理解是不一样的。
比方说，他总说小说家是不可能教出来的，天分是决定性的东西。但是我觉得不是——教育肯定无法教出来一个大师，莎士比亚或者曹雪芹都不是能教出来的，但是“写作”或者“写故事这件事里面的确有一些基本的章法，可传授，可习得，一个合格的小说是能够通过训练得到的——当然一个小说家能走多远那是另外一个问题。我想，也许对这个差别能够折射出一些更深远的东西——我觉得我爸爸他会认为一个作家首先是一个”文人“或者”知识分子“，我觉得一个”小说家“（我甚至很少用作家这个词）首先应该是一个掌握着一套别人不会的建造小说的技法的人。对我而言，这是我这个职业得以区别于其他职业的特性，也是让我非常骄傲的地方。
何平：你妈妈蒋韵说你是一个“与生俱来的悲观主义者”，同时又是一个“有情怀的浪漫主义者”，你自己认同这个说法吗？
笛安：我觉得——我既不悲观，也不浪漫，我本质上是一个现实的人。我的确对他人的期待值很低，但我不认为那是悲观的表现，而是我觉得尊重事实的一个很基本的要素就是保持对人性的相对低的预期。至于浪漫——在我的价值体系里，浪漫指的是在人生中不计成本地追随某种以审美为第一导向的东西。我不是那样的，如果我做了什么让别人觉得很浪漫的事，大概是因为我心里还是经过了一番判断认为我还是能够止损的。所以，应该不会有什么浪漫的人会这么想一件事吧？ 我觉得我是一个相对客观足够现实的人——同时对人性的软弱抱有了解和同情。
何平：《南方有令秧》出版时，我曾经说：“笛安《南方有令秧》中是在说自己的‘内心的问题’。”现在回过头来看，我还是坚持我这个判断，这其实和你说《南方有令秧》“很当代”是一致的。
笛安：我有一个闺蜜跟我说过，她觉得我所有小说的女主角里，其实跟我本人最像的是这个明朝的姑娘令秧。我还挺同意她这个说法的。比如少女时候的那种迟钝，还不自知；比如我和令秧一样，是在不知不觉中有了做到一件什么事情的渴望。还有就是——我写令秧为了平息流言自己砍断了一条胳膊，我其实很喜欢那一章，那里面有种隐喻的味道。自断手臂其实象征着——为了得到某样非常渴望的东西可以付出什么样的代价。我也是这样的人，我愿意用非常重要的东西去交换另一样非常重要的东西——因为我不相信人生里可以什么都不用牺牲。
最后，我和令秧面临的困境其实有某种契合的地方吧，都是要在一系列“他人的标准”中完成自我的界定，所以我借谢舜珲这个人，来表达我对所有“他人的标准”的不屑。所以那个小说写到最后感觉是过瘾的，因为我真的讲了一些我想说的话。当然，也许完成度还没那么好。
何平：我好多次和你说过我对短篇小说《广陵》的偏爱，我给学生讲“中国现当代文学经典”课程时曾经把它和王小波、冯至、鲁迅等的“故事新编”一道讲。我认为它在反思中国文化，尤其是“文人的病态”，和《南方有令秧》有隐秘的沟通。
笛安：谢谢您。我自己也很喜欢《广陵》——但我觉得，《广陵》是我在表达我对中国古典文化中最美好的部分的敬意，就是一种真正的高贵。《南方有令秧》里是有一些对于中国士大夫文人的反思的，至少我觉得有一件事很有意思，就是为什么很多文人在自我表达的时候总喜欢把自己躲在一个虚拟的女人的人格里呢？“妆罢低声问夫婿，画眉深浅入时无”什么的——当文人们自我虚拟成为“女人”的角色时，那个与之相对应的“男人”是谁呢？ 这是一个很有意思的问题，我不觉得这是病态，我自己就是女人，而是说这个很有意思，是值得有深入地观察和探讨的。
再往前一步，对于古代中国的精英文化而言，“男人”与“女人”象征的意义是什么呢，所谓的性别之间的权力结构是不是真的那么简单？ 我不知道，我也很想有人能给我讲讲。
何平：你主编的《文艺风赏》是一本和传统文学期刊不同的新样态文学媒介，对这本现在已经停办的刊物，你有自己的“主编眼光”，我觉得这是一本主编个人风格印记特别突出的刊物，说说这本刊物，说说你的办刊体验吧？ 你还有做文学媒介的打算吗？
笛安：当时办这本杂志的时——我想好好跟读者聊聊，我觉得我们的读者里，我指的是相对还对文学有品位有审美有要求的那部分读者里，有一个集体的倾向是挺不可思议的。就是他们本能地一上来就要求，一个优秀的文学作品你要有意义，你要表达对社会的批判，你要表达对弱势群体的关怀，你不表达你就是等而下之的，你要这样你必须那样……
（何平，著名评论家，南京师范大学文学院教授、博士生导师。）
