唐诗的伟大每个人都知道，但是，我们真的了解唐诗吗？
比如《全唐诗》近五万首诗中70%都是应酬诗；比如唐人为应付写诗，很多人都带着“随身卷子”随时 “打小抄”；比如浅白如白居易并不在乎在老太太中间获得铁杆粉丝；比如王维一定不喜欢李白；比如写下“二十四桥明月夜”的杜牧还是优秀的军事学家…… 诗人西川刚刚面市的新书《唐诗的读法》（活字文化/北京出版社出版），就揭示了唐诗许多不为人熟知的“真相”。
《唐诗的读法》 作者: 西川 活字文化/北京出版社 然而仅以此来介绍这本气象开阔的诗论未免轻浮，充满着当下思考和问题意识的西川，在书中大胆而直率地引领今天的读者重返历史现场去学习如何读懂唐诗，并将唐诗的“创造秘密”带回当下，为今天的新诗创作和阅读提供参考。
出版年: 2018-4
我需要与我的文学经验相称的、透着历史感的文学批评硬度和强度
青阅读：《唐诗的读法》开宗明义就强调了此书不是对唐诗的全面论述，而是针对当代唐诗阅读中存在的种种问题，从一个写作者的角度给出看法。您一开始就否定了我们熟知的、大部分人阅读古诗文的态度：即把古人供起来、仅从文化意义上去获取熏陶和滋养的读法，您认为这离李贺所说的“寻章摘句老雕虫”不远了。这样直率，您是否已经做好得罪很多古诗文爱好者的准备了？
西川：我长期在大学里教书。每次开始一门课程，我都会对学生们讲，既然你们来上我的课，你们就得准备好告别你们过去习得和养成的一些审美习惯和思维方式，真正进入由伟大灵魂创造的文学。我们自己不一定是伟大灵魂，但能够获得接近伟大灵魂的机会也是好的。这里涉及两个问题：一个是审美问题：究竟什么是美的、美的多样性、美和俗气的关系、美和崇高的关系、美的难度、美的当下性（时尚的和反时尚的）、美的变与不变，等等；第二个问题是文学艺术的发生问题：包括创作现场、时代的文化与政治环境、主流和支流的文化趣味、历史逻辑、人们说话的对象、经济条件与物质条件，等等。您已经注意到了，我是“从一个写作者的角度给出看法”，这也就是说，在讨论问题时我不可避免地会带入个人经验所赋予我的看问题的角度。从事文学艺术创造，你会敏感于一些所谓“秘传”的东西。它们不见于书本，是你必须自我提升或下潜到一定程度才能看到、听到和悟到的东西。我一向尊重学者们穷经皓首的工作，他们的工作使我受益良多。当然我也能够区分有才华的学者和没有才华的学者。
青阅读：事实上在我们大多数人的教育经历中，普遍接受的，都是以提纯的方式、也就是说单纯从文学或者文化的角度来学习和阅读古诗文的，相信在您的阅读经验里，也有过这样的经历吧？
西川：我的阅读经验里当然包括了大量的“提纯阅读”，也就是我书中说的“以面对永恒的姿态”来面对古圣先贤的文化遗产的阅读。但当我思欲向他们靠得更近一点的时候，思欲与他们同台演出而不是仅做观众的时候，我发现自己找不到登台的阶梯。于是我就知道了“提纯阅读”的局限性。“提纯阅读”是句读和风格意义上的欣赏型阅读，是非历史化的阅读，指向格式化了的审美和道德的自我塑造。但要参悟创造的秘密，这是远远不够的。
青阅读：相对于把经典供起来读的方式，如今还流行一种不供着的“接地气儿”的读法，就是用现在时髦的语言和价值观去进入古代诗人的世界，比如说非常受欢迎的《六神磊磊读唐诗》，您怎么看待这种读法呢？
西川：《读法》出版以后，有朋友借给我《六神磊磊读唐诗》。这本书我读得很愉快。王晓磊读过很多书。他注释里提到的文献，有的我没读过。“接地气儿”是一种时代风气，与我们国家意识形态的反作用力、经济发展状况、自媒体发展的状况、大家对于娱乐的需求、对于生活方式的想象等都有密切的关系。我也生活在这个时代，但我年龄比王晓磊大一些，也就是说我有我这代人的经历，以及由此形成的关怀和问题意识。此外我接触过不同国家的诗歌和诗人，我需要与我的文学经验相称的、透着历史感的文学批评硬度和强度。我接唐朝的地气儿。
我们不能以《唐诗三百首》来对至深至广的文学做出判断，就像我们不能拿科普读物来判断科学的深浅
青阅读：您在书中谈到，我们今天对唐诗的封神，是建立在大规模缩小对唐人的阅读的基础上的，大部分人对于唐诗的谈论和认识，都只建立在清代人所编的《唐诗三百首》的基础上。这对于我们今天认识和了解唐诗，产生怎样的影响？
西川：某种意义上说《唐诗三百首》是儿童读物，就像《红楼梦》也有少儿版。儿童读物的特点是：道德正确、用语平易且美好。我们不能以《唐诗三百首》来对至深至广的文学做出判断，就像我们不能拿科普读物来判断科学的深浅。这是第一点。第二点，清代社会的生活方式和人们对世界的想象与今天已经有了很大的不同。你现在开汽车听摇滚，在过山车上喝卡布奇诺、读黄段子过小日子又操心教育问题，然后“白日依山尽黄河入海流”——这不很逗吗？第三点，在这种情况下，建立或者恢复我们的智力生活就有了相当之必要，当然难度也摆在那里。唐代是一个大朝代，唐诗是大诗。我们不必回到唐朝，但我们得向唐代的文化高度看齐。若以为熟读唐诗三百首就向唐朝看齐了，就相当于我们去曲阜旅游了一圈（还参加了当地的祭孔大典），就觉得自己接续上了儒家道统。
青阅读：您说读《唐诗三百首》只能领悟唐诗那没有阴影的伟大，也许有读者会反驳：继承文化遗产，领悟其伟大不就够了吗，作为一位普通的、非专业研究的读者，为什么了解唐诗伟大之下的阴影那么重要呢？
西川：20世纪英国诗人W.H.奥登说过，你读一位大诗人的诗歌全集，500页，800页，或者1000页，也许其中真正堪称经典的只有20来页。但这不是说他那些不甚重要的作品就没有价值。你只有读过他的非经典作品，你才能了解其重要性的由来。西班牙马德里索菲亚王妃美术馆在常年展出毕加索的《格尔尼卡》的同时，也常年展出毕加索为《格尔尼卡》所做的大量草稿。德国慕尼黑康定斯基美术馆里展出的是康定斯基的一条命，其作品从具象到抽象，能看得人震惊和感动。这就是“阴影”的力量。阴影确定事物的真实。
青阅读：阅读您这本书最大的感受，一是您尽量带领读者重新回到历史现场为唐诗祛魅，但同时您也由衷赞美唐诗的伟大。那么，您认为，唐诗留给我们最有价值的遗产是什么？
西川：我在《读法》中已经说过了：唐诗“塑造和发明了”我们的世界、我们的语言和我们感受生活的方式。这很伟大。但唐朝那个时候还没有现代意义上的“世界”这个概念，而一个世界中的中国和这中国中的我们，需要今天的作家、诗人、艺术家、思想者们再次去发现、塑造和发明，仅凭“抒情”（尤其是传统抒情）肯定不够。所以我们既无需回到唐朝，又要以唐朝的文化创造作为坐标之一。
我们的文化中若没有这样的庞然大物镇着，我们轻浮起来就会略无底线
青阅读：书中您对很多诗人的论述也很不同，比如您认为没有安史之乱，杜甫就可能只是一个二流诗人；因为安史之乱，让杜甫具有了当代性，他创造性地以诗歌书写介入了唐宋之变……为什么能以诗歌处理当下的问题会使杜甫变得伟大？
西川：每一个诗人其诗歌写作的语言、形式、观念，要么是从别人那里继承来的，要么是自己摸索鼓捣出来的。诗歌写作是创造性劳动。如果一个诗人怀有写作抱负（有些人虽然写诗，但没有针对写作本身的抱负，只有出人头地的抱负或满足于抒情，说漂亮话），那么他就面临几个致命的问题：你的语言从哪儿来？你的写作观念从哪儿来？ 你如何区别于其他诗人，获得可辨识度？而诗人处理当下生活，会逼得他诚实地面对自己。所有学来的东西都是修养。只有处理当下，你才能够从“读者诗人”群里脱出身来。而当你告别了你的“读者诗人”生涯，你就不得不寻找，并且思考你的说话对象。诗人们、作家们、思想家们、甚至宗教大宗师们，在某种意义上是被他们的说话对象所塑造的。战国诸子是被乱世所塑造的，佛教是被婆罗门教所塑造的。杜甫赶上了安史之乱，他也被安史之乱所塑造。唐代其他诗人也赶上了安史之乱，但他们拒绝被安史之乱所塑造，因为他们没能从这乱局中发现创新写作的契机。
青阅读：因为谈论杜甫在唐代的当代性，您谈到古往今来人们都认为当下是没有诗意的，而面对现今复杂的现实话题，用传统的诗意符号处理不了类似环境污染、股市崩盘等现代问题。那么，今天的诗人们应该用何种语言来面对当下问题呢？这样的诗，诗意何在？
西川：这里触及了一个我在《读法》中没有谈到的问题：对现代主义文学的接受。现代主义以及后现代主义文学大大扩展了我们的文学胃口。为了与现实生活发生历史性的对称，我们可能不得不在写作、艺术实践中进行一些实验。实验精神不能在风格意义上讨论。风格意义上的现代派、先锋、前卫都持续不了太长时间。风格意义上的艺术实验有似身体排毒。真正的实验精神得从我们的身体里长出来。真正的实验精神首先表现为对于实验的需要。无论中外，古代那些大经典，哪一个当年不是实验——或者创新的结果？李白不是创新吗（以复古的形式）？杜甫不是创新吗？但丁不是创新吗？莎士比亚不是创新吗？数百年以后，或者上千年以后，他们的作品成了大经典，我们就忘了他们在自己时代的种种逆行。这就是为什么我们应该回到他们的写作现场并从他们的写作现场回望我们自己的写作现场。即使一无所获，这样旅行一趟也不错。
青阅读：您对韩愈的两句评语令我印象非常深刻，一是“韩愈在今天是一个没有被充分估量的诗人”，二是“韩愈要是活在今天，肯定会蔑视我们”。为什么您认为韩愈对今天的我们如此的重要？
西川：韩愈一直很重要，直到桐城派都很重要，但遭到了周作人那一干人的抹杀。也就是说韩愈被弄得无足轻重是近一百年的事。先不说他的历史地位，他的诗歌若摆到我们面前，直接就会对我们的智力构成挑战。面对韩愈，鸡汤读者和鸡汤作者们会感到不适应和不自在：他语词的重量、他的仄韵、他有趣的奇思怪想、他有时被斯文放开的恶趣味、他的危险性、他反对美文学的姿态、他对生活和历史的吞吐能力、他的以文为诗、他行文的没完没了、他诗歌所带出的思想的辽阔与深远，都会令我们晕眩。当大多数唐代诗人安慰我们时他打击我们、掠夺我们。今天的主流文学趣味、媒体文学趣味可能接不住他，他是个庞然大物。但我们的文化中若没有这样的庞然大物镇着，我们轻浮起来就会略无底线。周作人回到晚明小品，而晚明小品的出现当然也有它的历史逻辑和文化思想逻辑（心学和心学末流对理学的反抗）。而今天，在不同于晚明的文化逻辑中，在我们思欲创造我们自己的文学、文化时，在我们经历了对来自西方、俄罗斯浪漫主义、现代主义、后现代主义文学的消化之后，在我们直面时代问题与可能性的时候，我们发现，韩愈分量足够。
我只讨论问题，有时会发牢骚，但从来不为自己辩护
青阅读：这是一本容纳了您对唐诗的思考、批评以及对当下诸多文化问题的回应的诗论，它的写作源自何处？
西川：这本书其实是一篇长文。起因有点偶然，是因为在过去的数年里我多次被人拉去谈古诗。网络上能找到我的一些零星发言。在一些讨论新诗的场合，我也常遇到以《唐诗三百首》为楷模的对新诗的不屑。我的反应经常是，那好，那我们就谈古诗——古诗也不是你想象的那么简单。我也在网络上看到过一些人对古诗的热情洋溢的却又是陈词滥调的、煞有介事的却又是高雅小资的赞美，感觉好蠢！古人要是能来到咱们的文化现场，得气得跳脚。一些学者们对于删除了经史子集、删除了“诚意正心格物致知修身齐家治国平天下”的时代性萌蠢推波助澜，也让人讨厌，因为这萌蠢拒绝真正的见心见性的文化创造。我们一边高喊文化创造，一边对历史上真正的文化创造视而不见。我并不是要今人恪守修齐治平那老一套，但既然要讨论古文化，把这根都挖了那还谈什么！
青阅读：书中您再次提出了“唐代为其诗歌成就付出了没有大思想家的代价”的观点，并正面回应了张定浩对此观点的批评。近期媒体上一篇名为《西川：偏离诗歌的力量》的文章中，也再次以“唐代即便仅仅出了一个惠能便胜过太多思想家”来反驳您，这是您期待中的争论和对话吗？
西川：你说的这篇文章发在由张定浩做副主编的《上海文化》杂志上，朋友刚传给我，刚看到。我对于别人的批评已经习以为常了。但为张定浩和文章作者木叶着想，我认为这篇文章要是发在另一本杂志上，会显得更客观些。当然，这也不是什么大问题。别人对我文章中硬伤的批评我都接受，我的那本被张定浩批评的《大河拐大弯》以后若有机会重新出版我会改正其中的硬伤，例如错别字。谢谢。
至于《偏离诗歌的力量》这篇文章中说“惠能胜过太多思想家”，这显然是在跟我抬杠。我在《读法》中也用较大篇幅讨论了惠能，对他多有赞叹。但若说惠能是“思想家”，那我们就得先给出“思想家”这个词的定义和它的边界。对我来说，信仰和思想是两个互有交叠的领域。信仰涉及灵魂、生死，解脱或解救；宗教大宗师们给出超时空的启示，并由此派生出他们的道德训诫；他们的启示和训诫被称作大智慧。而大智慧不包括属于人间的推理判断。这也就是说，信仰本身是至高的、不容讨论的。所以我愿意称惠能为“思悟者”，而不是思想者或思想家。“思想家”是世俗概念，属于人文、社会科学范畴。在印度，佛教中观宗的龙树被算作“思想家”，那是由于他有思想家推理判断的一面（因明学的影响）；西方基督教的托马斯•阿奎那也被作为思想家讨论，那是由于他有严密的推理判断，也就是说他的思想包纳了思想过程。而惠能所有的开示都是终结性的。我这样说没有任何贬低惠能的意思，他不属于世俗性的“思想”这个领域，尽管他后来对思想者们产生了重要的影响。
说到这里我忽然想起一件事：数年前我曾邀请美国的中国古典诗歌翻译家、禅宗修行者比尔.波特(Bill Porter,翻译笔名Red Pine)去中央美术学院演讲。现场有听众提问，让比尔概括一下禅宗的核心思想。比尔的回答是：“禅宗没有思想！”（我知道有人会立刻反驳：不是有“禅宗哲学”一说吗？）比尔的话语机锋令我吃惊。那天被我请到现场去的还有我两位佛教界的朋友，其中一位曾在五台山做过多年的苦行僧，后因一个非常具体的原因不得不还俗。我问他对比尔的印象，他说比尔“有所悟”。
青阅读：同样在这篇文章中，作者说看您近期的文章和访谈，包括对唐诗的看法，很多说法都对，但称不上卓绝的洞见，大多是常识性的。并认为您“有时流露出不为旁人所理解的心态，有时示人以一种自诩超前的姿态，有时对问题的论述似是而非”，您如何看待这样的评价呢？
西川：我在其他访谈里已经多次说过，我不是唐诗研究的专家。作为一个诗歌写作的实践者，我只是把一些远距离材料拉在一起，得出了我的看法。对学术研究而言，发现新的文献材料当然重要，但能够在大家习以为常之处发现问题、提出问题、指出问题其实是需要超越性的思想能力的。你能不用陈词滥调把李白和杜甫的伟大比较出来，你就证明了你智力的存在——这是我对我学生们的基本要求。况且，在这本小书里，我对文学生产现场的强调，对杜甫当代性的强调，把杜甫和唐宋之变联系起来，把杜甫和孟子的做大联系起来，把韩愈重新拉回唐代一流诗人的行列，以及对李商隐诗歌的分析等，都不是今天常见的文学史写法和批评话语。对全世界的文学界、艺术界、思想界来说，“当代性”（区别于“现代性”）的说法都是一个崭新的、还没有形成共识的话题。如果这都是“常识性”的看法，那我就不会写这本《唐诗的读法》了。也许对木叶来说这都是“常识”，那么在此我就只能说抱歉了——我抢在他前面把这些“常识”写了出来。
至于说我“自诩”如何如何，我没法回应。不过，你从所有这类对我的批评中其实都能看出批评者的自我评价。我深入诗歌江湖已经很多年了。我充分理解别人对我提出批评的动机。我只讨论问题，有时会发牢骚，但从来不为自己辩护。另外，也有国内和国外的批评家、汉学家、作家、诗人对我有完全不同的看法和评论，我可以把它们编成一本书，不过现在不会——总体说来我还不是一个过分自恋的人，我的自我没有那么大。
