正在热播的大型抗战电视剧《音乐会》改编自军旅作家朱秀海同名战争题材的长篇小说。这部作品自2002年初版，今年团结出版社推出的修订版已是第三个版本。《音乐会》不仅是朱秀海个人创作道路上的一块里程碑，也代表了军事文学创作的高度。小说取材于东北抗联史实，浓墨重彩地再现了以秋雨豪为首的抗联十六军从诞生到全军战死的过程，全面展现 了战争的残酷。
评论家朱向前认为，在对战争的反思方面朱秀海是超前的、深刻的、勇气可嘉的。作家的人道主义打通了超越国事、超越民族、超越党派的人类情感。《音乐会》是中国反思战争的"标高之作"。近日，中华读书报采访作家朱秀海。
中华读书报：《音乐会》推出第三版，十八年过去了，现在看这部作品仍然有着强烈的震憾。您如何看待作品的生命力？《音乐会》一版再版的原因是什么？
朱秀海：感谢团结出版社在这么特殊的时期推出新版《音乐会》，这是本书的第三个版本，书出得很漂亮，我非常满意。一部作品能在初版十几年后有机会不停地再版，说明出版者和读者一样都在持续不断地关注这部书，另外也说明它对当今的中国读书界仍然有吸引力。您刚才说“现在看这部作品仍然有着‘强烈的震撼’”，是对作者和出版者的最大鼓励。我以为作品是否拥有生命力的一大标志就是不是能够不断再版，读者是不断地换届的，不停地再版说明它对不同年龄段的读者都有吸引力（当然这不是唯一的标志）。至于《音乐会》能够再版的原因，我个人认为是它写了一种与过去同一题材的大量作品不同的抗战与牺牲。具体而论，不但它写出的东北抗日联军的战斗生活对广大读者来说是新鲜的，读者由阅读引发的有关那 场战争和与战争相关的许多思考也可能是新鲜的。
中华读书报：第三版增加了多少字？增加了哪些内容？每一次作品再版您都会有修订吗？
朱秀海：增加的字数没有计算，不会太多，但还是有一些，在音乐的部分、在音乐和战争的声响让主人公迷乱的部分有一部分增删。第二版主要是删减，因为当时只能出一本，新版是上下册，连前面的题记等等都没有在编辑过程中被删掉，因此可以说它是目前出版的最完整的一部《音乐会》。
中华读书报：很多战争题材的作品对日本侵略者的残暴表现很多，《音乐会》中的描写格外触动人心，尤其秋姑、赵阿姨和小玉的死，细节描述简洁克制，却令人悲痛压抑。您在写作的时候是怎样把握这些细节的？如何能做到理智冷静地处理战争的残酷？
朱秀海：我小的时候经常能够听到长辈对日寇侵华暴行的讲述，长大后又一直在接触这方面的书籍资料，一直认为自己对日寇的暴行已经了如指掌。但是1993年开始接触东北抗联史，我的这种自信被彻底摧毁。《音乐会》中表现日寇的残暴全部来自作者本身对战争亲历者的采访和对原始资料的发掘。记得当时除了采访老抗联战士就是天天跑北图（现在的国图），时间加上写作差不多有一年之久，当年那些老抗联英雄自己也给我提供了一些资料，在北图你可能看到一些很原始的资料，有一些是日本人战争时期和战后写出来的，不然他们做了什么事情我们根本不知道。不但是杀人和吃人，还包括那些杀人和吃人肉的细节，只要你还对一般意义的人性有起码的信心就完全无法想象。但是作为写作者你仍然要冷静，你知道对你最重要的仍然是真实，真实同时就意味着要有节制，这可能就是你说的理智吧。那时你突然发现自己已经沉入一条深河，你看到了河道最深处的景观，这时你要做的就是将这些长期以来别人闻所未闻的残酷历史景象写出来。你开始做这个工作时不是为了这个，但一旦进入之后向世人揭露这一部分暴行就意外地成了你正在做的事情之一。至今我认为冷静地处理战争中的残酷就是最好的战争书写，因为它绝对不会影响你写出的东西对读者的震撼力。
中华读书报：《音乐会》取材于东北抗联史实，小说中赵尚志等人物确有其人。在表现以秋雨豪为首的抗联十六军从诞生到全军战死的过程中，如何把握史实与虚构的分寸？
朱秀海：我是在完成当时的解放军总政治部给予的《黑的土红的雪——东北抗联苦斗记》写作任务后开始写《音乐会》的，说它是前一部纪实文学的副产品也可以，但真的不是，相反可以说写那部书只是为《音乐会》做准备。那时我发现自己突然闯入的真正的东北抗联的真实历史画卷尤其是心灵画卷是一部纪实文学作品涵盖不了的，因为我还没有写到历史的深层，写到战争中的人性和人心的层面，写它直到遥远的数十年后仍在参与者的生命中发出的悲惨回声。一部纪实文学要写十四年的东北抗战史，所有的地方都要照顾到，篇幅有限，又有时间限制，所以不可能对很多的新发现进行深入的思考，只有用一部长篇小说才能写出东北抗联史中那些真实的人，战争中的人心、人性甚至兽性，战争对人的生存可以扭曲的程度，战争带给人多么悲惨的命运，战争对于所有参与者的永远的惨害，连同它们对作者自己内心的映射与打击，对我这个书写者生命的影响（本版比第二版多出的记述者马路的部分就属于后者），只有将这一切全写出来我才能写出我心中的东北抗联史，它的艰苦卓绝，每一个亲历者遭受的苦难，人甚至包括狼群在其间受到的伤害，即使是敌人也在这样的战争中丧失全部人性成为野兽，不是牺牲本身而是牺牲的漫长残酷的过程带给每一个鲜活的生命和他们的心灵的摧残，不然就无法摆脱每天夜里的噩梦。
小说中表现的以秋雨豪为首的东北抗联十六军的原型是东北抗联六军（东北抗联极盛时只有十一个军），书中的格节地区就是今天的黑龙江汤原地区。格节河流过汤原，注入松花江，当年是一块重要的抗联活动区域。秋雨豪的原型之一是六军军长夏云杰，在东北抗联尤其是北满抗联队伍中，他和六军是抗日大英雄赵尚志的最主要的支持者和合作者，而汤原根据地则是赵尚志和他的名气很大的抗联三军失败后退却并获得喘息之机的可靠后方。我一直认为夏云杰牺牲得太早，他像书中描写的秋雨豪一样牺牲在1936年北满抗联主力西征前夕，牺牲在为西征军筹措粮秣归来的路上。夏过早牺牲的直接后果就是让赵尚志失去了最坚定的支持者和可靠的战略后方，从此他在整个东北抗联队伍中的地位开始变得岌岌可危。书中描写的抗联十六军从拉队伍到全军战死的过程基本上就是一部抗联六军军史。当然这是一部小说，里面不可避免会有其它各军的历史杂揉进来，比方说李延平的四军，也是全军战死。至于把握史实与虚构的分寸，我觉得没有特别考虑过，因为有那么多的史实，写不尽的悲壮苍凉，不需要虚构，需要的只是进入一个个历史人物的内心，感受他们的感受，想象他们的想象，在写作过程中代入式地承受他们的承受，你已经有太过于丰富的东西可以书写了，已经不需要虚构什么了。
中华读书报：小说不仅描述了日本人和东北抗联战士的激烈战斗，也有日本人、东北抗联战士和狼群的战斗。在东北的原始森林和狼谷中，狼群是抗联战士的敌人，也在一定程度上掩护游击队员，同时对日本侵略者也是一种威胁。在日军的狂轰滥炸下，狼群遭受了毁灭性的打击。狼群在小说中有何特殊的寓意？
朱秀海：在真实的抗联六军历史中，狼一直都是和抗联队伍在一起的，因为当时抗联队伍能够栖身的地方全是荒山野林，可以称之为狼的家园，这时人和狼就构成了一种特别紧张的关系，但日本人要进山将抗联斩尽杀绝，他们也就成了狼的死敌。是情势让躲进深山老林的抗联战士和狼有了共同敌人， 并在事实上成了一种相互掩护相互支撑相互保卫的关系，而狼是能够和人成为朋友并形成依赖关系，作为一种被野蛮杀戮的对象它们也能和人一起对同一个敌人发起攻击。狼也有领土意识，也有生存的权利，日寇在本书和真实的历史中经历过这样的时刻，他们要占领中国不仅要消灭像抗联战士这样与其死磕到底的中国人，还要消灭生存在同一块土地的另一种生命，那就是狼，他们也真是倾尽全力去做了，差不多已经做到了，但仍然没有成功，因为在他们这样做的同时已经种下了失败的种子，他们把自己变成了比狼更凶残的野兽，狼与之相比反而称不上更嗜血的野兽了。狼无论是在真实的抗战史 中还是书中就是真实的存在，没有刻意给它们什么特别的寓意。如果读者能够读出新意，那也不错。
中华读书报：《音乐会》渲染的对于战争的“恐怖”情绪比您以往的任何一部作品都更为强烈，而且这种"恐怖"通过一个小女孩的视角，也就显得更为震撼。小说为何采用倒叙和追忆的手法表现战争？能谈谈您这么构思的用意吗？
朱秀海：这部书的金英子是有原型的，当然不止一个，众多抗联女战士的形象和故事都进入到了这个人物的塑造之中。我不知道别人是怎么写作的，我自己一直认为小说都是自己生长出来的，作者的所谓有意为之的东西――我们一般称之为构思――也是建立在这种自动生长之上的，事实上是很少的。为了完成上级交给我的写作任务去采访一位老抗联女战士，一天天地谈，每天听到的都是同一个人的故事，但却是一部完整的波澜壮阔的战争史，而这个故事中的一条隐蔽的细细的线――被采访的这名女战士个人的生命线――开始时只会被你认为是一条不很重要的线，甚至可有可无，随时可能断掉，断掉也没关系，但到了后来，由于开始时那所有的被你认为足够坚韧强大的线都在故事的发展中断掉了，我说的是这些了不起的抗联英雄的牺牲，秋雨豪，汪大海，连同最强悍的抗联人物赵尚志，整个抗联十六军，比他们更有力量的北满抗联大军，这些开始你觉得绝对不会断掉的线，突然间全断了，所有的人都牺牲了，但是那个最柔弱最不可能活下来的人，那条细若游丝的生命之线，那一缕时有时无的音乐，却延续到了最后，这条线就一下子就突显了出来，而这样一部历史，所有历史的人物、 连同这样一部书真正能够大声说出的真相就突显了出来：日本人用尽一切力量杀死了所有宁死不屈抗战到死的中国人，甚至杀死了战场上所有的狼，却没有杀死中国人发誓要保护的一个小女孩，一对外国抗日志士寄留在中国的女孤。日本人连这么一个柔弱的女孩子都没有杀死，反让她有机会在战火中长大，直到成为全军战死的抗联十六军军旗的继承者和拥有者，成了代表所有死去的英雄继续打下去的一个军队、一个民族、一个信念的象征，这场战争日本人还能打赢吗？从采访结束的那一天，我都开始问自己一个问题：为什么动用了所有的战争力量，耗费了十四年的时间，都杀不死这么一个为了一个誓言留在中国土地上、中国人誓死保卫的最柔弱的女孩子？而等你开始想到这个问题时，这部书的所有故事包括人们常说的构思――怎么写的问题――就已经完成了，连同这部书要说出来的思想，都已经完成了。它仍然是自己生长出来的，你的任务就是把它写出来。
中华读书报：印象中，抗战胜利后面对的是美好的未来，但是《音乐会》让我们看到，战争带来的创伤是无可挽回的。英子一直渴望进入音乐学校学习，成为一名音乐家，可是战争导致她幻听，彻底摧毁了她的梦想，即使战争胜利也无法成为音乐家了。您的作品给我们带来新的启示。能否简单概括一下，您对战争新的思考和认识？
朱秀海：因为长期置身军旅，我从年轻时直到今天仍在接触战争年代走过来的前辈，数量非常之多，我自己也参与过两次边境自卫还击作战，蹚过雷区，挨过炮弹，无论是前辈还是我自己，对战争创伤这一话题都不陌生。我的一位战友郭友生在1979年对越自卫还击战的第一天被打破了颅骨，虽然被抢救了过来，但在战后的几十年间受尽了痛苦，直到前几年去世，可以说战争创伤直接影响了他的一生。但这是身体上的创伤，还有精神上的，像书中金英子这样的老战士，战争对她们精神上的伤害往往超过了肉体，战争让金英子一生都失去了成为音乐家的梦想，战争也让更多的金英子式的老战士们失去了他们自己对于人生的期盼，这是战争带给人类的伤害的一部分，只要有战争这样的伤害就会永远存在，战争是阶级的，民族的和国家的，但承受伤害的却是他们个人。这是战争的悲剧，也是个人的悲剧，但同样的也是人类的悲剧。然而即使是这样，我也不认为反战是一个真话题。尤其是到了今天，世界并不安宁，我们已经很久看不到的战争的乌云又在天边隐隐的出现，我对战争的认知越加明确，简单说起来有下面的几点：一，战争往往是不可避免的，只要人类还没有进入大同之境，战争随时都可能因为人类的狭隘而爆发。所以我说反战是个假话题，能战而且时刻准备战争才是对永久和平最好的保障；二，尽管有争论，战争仍然有正义和非正义之分，古人言得道多助失道寡助不是虚言，这个道就是人心，而和平所以能战胜战争就是因为前者是人心所向；三，虽然战争或许不可避免，但只要还有一个金英子这样的孩子活下来，人类就仍然是终极的胜利者，战争有毁灭人类的力量但仍然毁灭不了人类，在这一点上我对人类具有光明的未来仍然充满信心。原因很简单，我们是人，人性是我们的本性，不但兽性战胜不了人性，人性中最黑暗最丑陋的部分也战胜不了人性中最光明最勇敢的部分。
中华读书报：被俘的日军松下浩二在抗联队伍中的成长，以及和英子等抗联战士的真挚感情特别温暖。浩二不是主要人物，却是不可忽略的。这一人物是在创作之初就想好的吗？
朱秀海：松下浩二在本书中的出现代表着人性的回归。这样的人物在真实历史中也是出现过的。在抗联四军军长李延禄将军的回忆录《过去的年代》中就有日本兵向抗联运送军火后无法面对内心的冲突自杀的 记载。在大量阅读日本人譬如井上清先生写的日本帝 国主义发展史的书籍中，你也会发现“日本人民也是军国主义受害者”这句话并不是不真实的。松下浩二这个形象还取材于抗战结束后被遣返的日本士兵写下的个人的参战经历，他们中许多的遭遇并不比书中的松下浩二更好。和书中别的人物不一样，这个人物确是有意识加进了金英子的故事里，因为我们毕竟希望加害者终有一天能够回归人性，而在被遣返的当年，不少日本兵的悔过书中就已经清晰地表达了这样的回归，写下这个人物，不但是在写下希望，也是在写下真实。
中华读书报：为了保护抗联女战士的安全，小说中有一章写到安排十六军女兵队的全体十二个女孩子一起出嫁，随自己的新郎分散到三军和十六军的主力部队。对于这些女孩子的心理描写十分细腻真实，您是如何把握的？
朱秀海：这一段故事在抗联六军西征前夕真实发生过。如果你仔细读过抗联各军的历史，就会发现许多进入抗联队伍的女战士往往是烈士遗孤，无处可去，只能被部队收留。还有一部分女战士是因为身份在日占区暴露才被组织安排进了抗联的队伍（著名的八女投江的领导者冷云烈士进入抗联五军就属于后一种情况），她们一般年龄小，身体差，所以在他们大致成年后一遇生死关头让她们出嫁就成了一种对她们生命的最后一种保护方式，真正的目的其实就是让她们的所谓“丈夫”在最危险的时候拉着她们狂奔，不然她们就跟不上队伍，最年轻的甚至可能会被日本人吃掉。书中的金英子在抗联十四年期间嫁过四任丈夫，也是有故事原型的。这一段的心理描写所以让您感觉到“细腻真实”，有可能是因为我是从一名老抗联女战士的口中听到这段故事的，而她自己就是这场集体婚礼“新娘”中的一员。作为亲历者，她的叙述细腻又真实，而且极为平静，正是这种细腻真实和平静带给了我巨大的震动。
中华读书报：战争与音乐是一对矛盾：战争给人带来的是离乱和毁灭，音乐给人带来的却是平静与安宁。为什么要从这样一个角度去描写战争？
朱秀海：一个原因是直接从故事原型那里移置过来的：金英子这个原型的母亲就是一名音乐家，小时候金英子一直在乐团的后台长大，几乎是从小生命中就满满地灌注了音乐，并且从小就有了长大像母亲一样做一名音乐家的梦想；二是战争和营养不足造成了“金英子”的幻听，后者也是从人物原型那里得到的启发。但最根本的原因还在于我写完第一稿后自己也接受不了它，用朋友的话说就是它 “太血腥”，用什么来平衡这种“血腥”，对于一个本来就柔弱且一直患有幻听的女孩子来说，开始音乐还只是隐隐地出现在她的幻听中，现在一下就长大起来，在整个作品里发展成为那种一直强有力存在的代表着人性反抗兽性的力量。这一部分的加入让这部书变得不 再“失重”。
还有一个原因，加入了音乐，我写第二稿时也就能够从头到尾听到一种《安魂曲》似的歌唱，不但书中的主人公和烈士们的英魂得到了抚慰，我自己的心也得到了抚慰。它不可能让我彻底安宁，但仍然帮助我改完了这部稿子。
中华读书报：英子在脑海里留存那么多“不想说”，最后还是原原本本说出了战争记忆。《音乐会》是小说，读来却很真实，有时感觉作者像扛着摄像机在对我们直接讲述战争故事。这是您刻意为之还是觉得这种方式更能让人直面战争的残酷？
朱秀海：直到今天为止，我仍然认为真实是每个作家作品的最可靠最丰盈的故事源头，同时真实还是作者写作时能够拥有的最强大武器。如果说在别的作品中也有虚构的话，《音乐会》却是个例外。每个战争参与者都会有一些只属于他（她）自己的“不想说”但还是说出来的战争记忆，这在我对战争亲历者的采访中经常碰到，他（她）们“不想说”但还是说出来了的原因，我认为仍然在于这些战争记忆是真实的，以至于数十年后仍在震撼或者激动着他（她）们的心，不说出来是因为真实，说出来仍然是因为它们真实。所以我现在有一种相当偏执的看法：一部作品优劣的真正秘密就在于它的华丽表象之下到底深藏了多少“不想说但还是说出来了”的真实。说实话，写作《音乐会》的过程中我从来没有想过要刻意表现残酷，感觉到残酷是我进入这段历史时的事，一旦开始书写它，你已经感觉不到残酷了，只感觉到这是一段真实的历史。
中华读书报：在诸多战争题材作品中，一些流行度很高的文学作品，虽然看起来精彩纷呈且富于传奇性，却淡化了抗日战争的残酷性和艰难性，神化了自己，简化、丑化了敌人。您如何看待当下的战争题材作品？如何评价《音乐会》在当代抗战作品中的独特性？
朱秀海：2015年抗战胜利70周年之际，中宣部向全国读者推荐了“百部抗日经典图书”，《音乐会》作为小说的一种忝列其中，对作者来说是一种很高的荣誉。时代在变化，新的一代对抗战历史不太熟悉的朋友进入了这一题材的写作，这应当说是一件好事。读者或者 观众不满意的是它们的不真实。历史叙述在时间长河中总会越来越简单化，这即使在司马迁笔下也是不可避免的，但是只要曾经有人将这段历史中更多的真实性书写下来，形成了文字，而且只要这样的文字能够一直存在下去，这段历史的真实的面貌甚至连同它的细节都仍然会被鲜活地保留下来，直到被一代代后人重新发现。这一点我们只要想一想《史记》中的《廉 颇蔺相如列传》一类作品就明白了，直到今天，我们仍然能够知道渑池会上蔺相如的动作语言和表情，那都要感谢太史公当年的书写。如您所言，如果《音乐会》这部书在当代抗战作品中真有什么独特性，我仍然认为它最大的独特性可能就在于它的历史真实性――包括故事本身的真实性，历史风烟、战争场景的真实性，尤其是人、人心、人性和兽性在那样一场历史时刻用怎样一种情态做出了自己最登峰造极的呈现，而这样的真实一旦不由今天的我们来书写，可能 就再也没有人书写了，于是我们这个民族就永远地失去了它。
