梁晓声《人世间》：凸显人性正能量的价值
记 者：从上世纪80年代的《今夜有暴风雪》开始，梁晓声的写作持续了近40年。长篇小说《人世间》在梁晓声以及以他为代表的一代作家的写作中，具有怎样特别的价值？
孟繁华：从20世纪80年代初至今，梁晓声一直是当代中国文学的核心作家之一，也是知青文学最重要、最具代表性的作家，他一直秉持的理想主义精神和情怀，使他的作品有极高的辨识度，从而在文学界和读者那里有深远且广泛的影响。他的《那是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》《年轮》等小说，应该是这40年来文学的核心读物的一部分。《人世间》与上述提到的作品完全不同。它规模巨大，皇皇三大卷，115万字。小说以周氏三兄妹的人生经历为主线，写出了城市平民近50年来生活的巨大变迁。这一规模从一个方面表达了梁晓声超强的叙事能力和耐心。
刘大先：在一般当代文学史的认知中，梁晓声以知青题材小说闻名，《人世间》的主要人物其实仍然是知青一代人。某种意义上说，这部作品可以视作是对自身人生史的总结，而个体的生命遭际无疑与时代、社会的转型脱离不了联系，所以也是一部具体而微的当代史，当然它主要侧重于“东北—城市—平民—工人”的故事。
刘 琼：一个真正的作家，他的创作是大的而不是小的，是历史的而不是短浅的，他的文字为历史负责、为时代塑形、为他挚爱的人民发言。40年来，从知青题材到描写北方沧桑巨变的皇皇巨著《人世间》，梁晓声的几乎每一部作品都掷地有声、抓铁留痕，诚实地、艺术地、深情地书写历史和时代。其中，《人世间》是梁晓声倾注心力最多也是最重要的作品，是近年来当代文学的重要收获，是完全可以流传后世的作品。小说的平民视角、史诗品格、现实主义精神，描写中国社会发展的光荣与梦想，也反映改革开放进程的艰难和复杂，充分揭示了历史的本质，表达了一代优秀知识分子的家国意识和人文情怀。我相信，随着时间的流逝，它的价值将越来越显现。
记 者：在《人世间》的写作中，梁晓声始终秉持着一种质朴平实的现实主义写作态度。您认为，现实主义写作在当下具有怎样的力量和意义？
孟繁华：小说将人性的善、人心的单纯刻画得入木三分，淋漓尽致，让我惊讶、震动、喜欢。路遥的《平凡的世界》是文学青年的阅读圣经和励志经典，写的可以说是英雄；《人世间》写的是百姓生活，它将励志色彩潜隐在作品当中，写人物、写人心，对当下青年读者具有教科书意义。同时，《人世间》不是以人物情节大开大阖、跌宕起伏取胜，它像一条小溪，缓慢地沁入我们的心田，让读者看到近半个世纪间中国社会究竟发生了什么，让我们感受到普通人生活和命运的巨变。
刘大先：如果我们将写作理解为应对现实的一种方式，那么“现实主义写作”并不是某种固定的教条，在特定的历史环境中会呈现出不同的形态，因而现代主义手法也可以视作“无边的现实主义”的一种。梁晓声的写法确实属于比较典范的19世纪的现实主义方式，是对外部现实的模仿，塑造出那种让人感觉可亲可感的社会氛围、人物形象，具有某种认知价值，让读者产生同情共感式的理解。这种写法在梁晓声本人那里是一以贯之的，但如果我们回眸上世纪80年代以来的文学思潮的变化，尤其是经过“朦胧诗”、“先锋小说”、反讽解构式叙事的当代文学发展来看，这种写法就显示出其正大的气象，是一种回归，它可能不够时髦、不能为前沿的批评家提供形式上的刺激、意义上的启迪，但并没有“过时”或者失效，尤其是对于更多的普通读者来说，它依然具有打动人心的生命力。
刘 琼：丰富、复杂、变化、鲜活的时代经验，需要及时、准确、艺术、有效的文学处理。《人世间》是作家梁晓声的人生经历、思想储备和文学经验的一次全方位的调动，充分彰显了现实主义写作回应时代生活的力量。看《人世间》，也是我本人迄今为止对于当代文学最激动、最享受的一次阅读体验。可以说，《人世间》对于现实的书写，是全面的而不是片面的，是历史的而不是片段的，是生动的而不是概念的，是新鲜的而不是陈旧的，是文学的而不是其他的，是有益的而不是有害的。它极好地继承和发扬了俄苏文学的写作精神，是科学的历史观、浪漫的人文精神和出色的文学表达的三结合。《人世间》的感染力，说明真正的现实主义既不老也不过时，它是理想主义和浪漫主义最好的寓所。我们对于现实主义写作各种各样的误解，导致我们丢失了有效的、珍贵的甚至是高贵的文学初心。重张现实主义，也是重建写作与时代、历史和生活的素朴而亲密的关系，重树现实主义写作的尊严和意义。
记 者：很多年来，我们的文学似乎习惯了“中立”、“零度”，梁晓声的《人世间》却体现出作家鲜明的价值立场和悲悯情怀。您怎么看待这种写作态度？
孟繁华：《人世间》是一部近半个世纪中国城市平民的生活史，是半个世纪中国社会的变迁史，是底层青年不懈奋斗的成长史，也是一部书写“好人文化”的向善史。小说强烈的人文关怀和平民意识，给我们留下深刻印象。梁晓声始终强调文学要反复不断建立人性正能量的价值。他说，“随着科技、经济的发展，我有时也会困惑，人类社会究竟要走向何方？但我始终认为，人类作为地球上的高级物种，让自己进化为最有善性的一个物种，才是终极方向。文学应该具备引人向善的力量，能影响一个人成为好人。”在《人世间》中，作家的基本诉求是通过平民立场讲述“好人文化”，这是作家深切的情怀和热望。
刘大先：“价值中立”其实也是一种价值，“零度写作”也是一种“度”，这些提法有其具体语境和应对的对象，并不具备普遍性，也无法成为通行的教条，只是大约从上世纪80年代中期之后出于对此前宏大叙事末流中的虚情假意的不满，在许多作家那里又因为接受了现代主义的一些理念，所以在许多写作者那里一度流行这种风格。但归根结底，修辞立其诚，即便是加缪的“局外人”的疏离，那也是一种有“诚”的情感。我觉得，《人世间》中所体现出来的人道主义的悲悯有着深沉动人的力量。
刘 琼：梁晓声写作中的这种价值立场和悲悯情怀，是梁晓声作为一个作家最值得尊敬之处。文学是精神劳动，文学怎么可能“中立”、“零度”？文学不仅不可能“中立”、“零度”，真正伟大的文学，一定是积极地有态度地介入生活，文学的触角一定是敏锐地、勇敢地、有效地探入整个社会生活的方方面面。《人世间》的探入空间是东北某个城市某个角落的平民区，通过对这个地方从形成到消失和被改造的漫长历史的展示，记录时代变化下的人们的生活乃至命运的变迁，探讨他们的苦乐悲欢以及背后的原因，探讨社会各阶层主要是社会底层和社会基层的构成，包括经济的决定性作用、文化的提升作用，它充分地发挥了文学介入生活的功能，提出了许多真问题，并通过生活自身来解决、解答它，而不是发牢骚。《人世间》这种建设性的有态度的写作，是有情有义有见有识的写作，是有益于世道人心、社会进步的写作。这种写作态度，是太高级了，而不是太落后了；是太难得了，而不是太多了。
记 者：《人世间》的写作从上世纪70年代一直写到今天，时间跨度长达50年，涉及中国改革开放以来社会生活的方方面面。您认为，这部小说向读者呈现了怎样的时代变迁与时代现实？
孟繁华：梁晓声说，我写作这么多年，一直认为文学是时代的镜子，作家是时代文学的书记员。《人世间》从1972年写起，以周家两代人的生活及其变迁作为核心内容。这是一部通过周氏一家反映社会历史变迁的小说，也是周家儿女和他们那一代人几十年成长的小说。其中先后写到了知青插队、三线建设、工农兵大学生、知青返城、恢复高考、国企改革、“下海”、职工下岗、棚户区改造，一直写到今天。小说虽然写的是平民百姓的生活，但时代的大环境仍然是一个巨大的背景。时代性在个人性格中仍可以见微知著。
刘大先：《人世间》几乎囊括了上世纪70年代到当下中国关乎时代变迁的最重要的历史事件，但是它并不是将外部社会机械地穿插、叠加在故事情节之上，而是将之内化在人物命运及其情感与精神世界之中，通过人的感觉方式的变化呈现出社会生活总体性的变化。
刘 琼：小说以真实细腻的笔触，讲述中国社会近50年来由站起来到富起来、强起来的巨大变迁，展现各个历史时期人们的生活和希望。对于历史的本质性、整体性、丰满性、复杂性，都有清醒的科学的扎实描述。历史的真实不仅准确形象地呈现在文字里，而且提供了闻所未闻的可信赖的经验。大历史的书写形象有机地体现在小历史的描述中，使小历史的交代真实、可信、有动力。
记 者：《人世间》中塑造的人物形象，在我们当下的文学写作中有什么特别之处？
孟繁华：小说中的人物都是非常普通的平民，但是每个人身上都具有可贵的善良，是精神世界中非常高尚的人。小说中周家人出现的时候，只有周秉昆和他的老母亲两个人，父亲周志刚在贵州，其他孩子下乡。20岁的周秉昆待业在家。就是母子两人，家里也不得安宁，姐姐与诗人冯化成的恋爱让母亲愁肠百结寝食难安。另一方面，那个年代的物质生活异常艰难，即便如此，人心还是善的。蔡晓光是一个普通人，他非常喜欢也深爱着周蓉，但周蓉已经名花有主。他为了不让其他青年骚扰周蓉，便枉担虚名地仍然假做周蓉的男友。这些细节并不惊天动地，也不是什么了不起的事情，但却从一个方面表达了那个年代普通人的善良和朴素。
刘大先：《人世间》不是极端的故事、耸人听闻的怪谈或者聚焦于人性阴暗、卑琐、恶劣面的“批判”，它写的是通常意义上的“好人”，他们的情感、见识、道德是一般人的水准，他们的遭遇也很少惊心动魄、曲折离奇的大起大落，他们经历了绝大多数普通人都会经历的生活变迁，因而这个小说具有传统意义上的“典型”意味：在具体的人物中讲述老百姓自己的故事，从这个意义上，它与《平凡的世界》挺像，虽然两者涉及的历史阶段不太一样，路遥以农民为中心，梁晓声以工人为中心，但是没有人怀疑他们写的都是转型时代里的中国人，是我们的祖辈、父辈和同代人。
刘 琼：《人世间》写出了一系列层次分明、鲜明独特的典型人物，这些人物让人读完受益，这是作品具有很强感染力的一个重要原因。人的命运最动人。能提供站得住、留得下、传得开的人物形象的小说，才是可以流传的小说。《人世间》里的人，是从时代生活走出来的血肉丰满的人，是具体历史环境里的人，他们身上洋溢着蓬勃向上的时代激情，他们是我们这个国家和民族的基本力量。《人世间》写出了人民性，人民性是形象的、艺术的、可触摸的。小说既有叙事和描摹，又有对话和探索，写出了平凡世界里可信的人，也写出了精英世界里可敬的人，写出了人性的光辉和理想向度。周秉昆、周秉义兄弟因此成为当代文学人物画廊里鲜明生动的这两个。
徐怀中《牵风记》：雄浑与奇幻相结合的奇峰
□本报记者 丛子钰
记 者：您怎么评价《牵风记》的艺术价值？在题材和写法上，小说的个性体现在哪里？
朱向前：汪可逾作为全书的中心，作家心中的女神，八字以蔽之：纯净如水，冰清玉洁。她毫无心机的单纯与善良，可说原本与战争格格不入，在当代战争文学中也几无先例。尤其是小说的后半截，从汪可逾内心藐视齐竞开始，突出了她的神圣不可侵犯。直至与曹水儿双双孤身转战大别山区而曹对其视若神明，丝毫不敢亵渎。再到最后在大溶洞中的坐化式离世和肉身不腐，“滩枣”将其驮出深洞送到千年银杏树下又呈站姿向前态，可谓愈来愈奇，不能以常理喻。初读之下，难免有一些困惑。而且，据我所知，包括其他文友、论者、编者，有此困惑者还不在少数。但是大凡因此而与先生讨论者，先生均以笑而不语回应之。或曰：此间确实包含了我对战争与人生的一些领悟，你能看出三分就三分，你能看出五分就五分，我决不做更多的解释与说明，当然也不因此擅改之。没有做好是我的问题，请大家多包涵……何等笃定，又何等淡然。我认为其中主旨之一就是寓意了美对战争的超越，美体现于汪可逾这个人，更寄寓于那张琴，就像作者最为推重的原音一样，来自远古，传向未来。怎么才能让美真正超拔起来？作者在接受访谈时反复强调，要做减法，要溯源而上，回到三江源头，回到中国最古老的叙事传统。
中国文学塑造女性、赞美女神是一个传统主题，但是值得注意的是与此相辅相成的传统境界，即无巧不成书，无奇不成典——书是说书，故事也；典是经典，传奇也。由此，我们也可以理解徐怀中的美学理想：写战争中的人性、爱情和美，但人性、爱情和美又是最重要的、最高的，可以超越战争，甚至可以超越时空。我想起毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》中说：“人类的社会生活虽是文学艺术的唯一源泉，虽是较之后者有不可比拟的生动丰富的内容，但是人民还是不满足于前者而要求后者。这是为什么呢？因为虽然两者都是美，但是文艺作品中反映出来的生活却可以而且应该比普通的实际生活更高，更强烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更带普遍性。”这也是千年以返，人们都能接受而且喜欢那些传奇的重要原因。徐怀中的写作正是向中国小说叙事传统的回望与致敬，同时又是一种走向高峰、创造奇峰的写作。
李国平：从思想上说，《牵风记》展现出雄关漫道、砥砺前行、浴火重生的精神气质，其中突出对比大我与小我、人生理想与民族梦想，写出了历史的必然要求与历史的合法性结果，同时又写出了一种生命气象，给予革命者以生命的礼赞。让我们想到马克思主义，对于人的全面发展的理想，我认为《牵风记》塑造了丰富的共产党人形象，是一部大传。
从艺术上说，《牵风记》寓意于象，“乱云飞渡仍从容”，既透露着浓烈的现实主义底色，又洋溢着浪漫主义气息。徐怀中创作《牵风记》，经历了三次否定。第一次发生于上世纪60年代，第二次发生于上世纪80年代，他创作《西线轶事》前后，“几次动笔又几次辍笔”，这一次的否定源于整个社会精神认知的促动，个人文学认知的变化，这个变化又是整个新时期文学认识深化的结果。徐怀中说，源自上世纪80年代的改革开放使中国作家开阔了视野，深化了文学认知。徐怀中写作《牵风记》过程中的文学思考和新时期文学探索同步发生，即是个人的深切体验，又有浓重的时代印记。第三次则发生于《牵风记》文本的完成过程中，是一个历史过程，我称之为否定之后的升华。一部长篇小说的写作，几乎穿越当代中国文学整个过程，是自己创作的经验总结，又应和着中国当代文学的思潮，映照着当代文学前进的轨迹，凝结着当代文学的珍贵经验。它是一个个人化文本，又是有着丰富内涵并颇具启示意义的文学文本。
傅逸尘：《牵风记》的叙事内核是对生命的自然之美的极力赞颂与张扬，是对幽微人性的思考与观照，尤其是将人放逐到自然本性之中，然后又赋予其初心与神性，安放肉体也安放灵魂。小说浓墨重彩书写的是战争背面的景致，是对悲剧美学的深入探索。残酷与血腥被浪漫情怀与审美目光所遮掩，人性的高洁与卑下、英雄与匪性、传统文化与现代文化，多种自然色彩的交织与缠绕，彰显出战争背面的别样风情与生命暗影。
故事虽然并不复杂，矛盾冲突也谈不上多么激烈而跌宕，却写出了大河般宏阔辽远的感觉，显露出硕大丰沛的精神容量。除了执著而强烈的文学自信，小说中颠覆传统伦理与文化价值观念的旨意也是显而易见的。正是这种颠覆性的写作伦理和超越性的审美意向，使得中国当代军旅小说终于超越了底层叙事、世俗经验的藩篱，得以进入精神和灵魂叙事的存在之境。
在《牵风记》里，浪漫奇崛的想象、奇观化的历史场景、细腻入微的写实笔触，共同建构起一个“有情”的世界。战争是封闭的炼狱，徐怀中要在其中试炼人性，甚至是神性，最终指向的是超越意向。小说中的部分情节打破甚至颠覆了人们对战争的固有印象和认知。这种认知是超越日常经验、甚至超越世俗逻辑的。《牵风记》将知识分子的形象置于前景，处处凸显文化的力量。齐竞也好，汪可逾也好，他们除了军人的身份之外，骨子里知识分子的气质都是极浓重的。齐竞作为解放军指挥员，有着不同寻常的精英文化背景。汪可逾的职务是文化教员，这亦富含深意。这种人物形象设置将文化的魅力烘托到了极致，小说的精英底色、优雅气质由此铺展开来。
写实与写意、实然与或然、思辨与抒情，在《牵风记》中，现实主义与奇幻风格高度融合。小说一方面写得很虚，奇崛玄幻，深邃高蹈；另一方面写得又很实，亲身经验加之出色的记忆力，使得作者在复现和描写历史场景时游刃有余，绵密入微。在现实主义开始泛化，在故事超越形式与语言，在“底层叙事”苦难化的当下中国文学界，《牵风记》这样的唯美主义、“超验主义”与形而上思考，以及百科全书式的知识书写，真的有如一股清新劲凛的春风拂面而过。
记 者：如果把《牵风记》放在新中国70年文学的漫长清单中，它应该处在一个什么样的位置？
朱向前：《牵风记》自去年年底刊出以来，一直是出版界和评论界的热门话题，直至荣膺第十届茅盾文学奖，可谓众望所归，实至名归。《牵风记》无疑是新中国70年长篇小说中的翘楚之作，是中国当代军旅文学的高峰之作。同时，这也是一部“牵风”之作，它以区区13万字，不经意间就以四两拨千金地牵住了当代军旅文学的审美之风、探索之风、创新之风。
从沈从文、孙犁、汪曾祺到徐怀中，构成了中国文学的独特一脉。特别是孙犁，他的冲淡、平和、纯净、阴柔、深情隽永之美，一直是徐怀中非常推崇热爱的。但是到了《牵风记》，徐怀中不仅深情、隽永、唯美，而且自铸新辞，雄浑博大，对前人既有继承更有超越。徐怀中少年参加八路军，经历过许多真实的战争场面，这些经历正是他的前辈同路中人少有的，所以，经过半个多世纪的熔铸冶炼，他的笔愈加深沉老到，在平和、优雅、唯美的同时，又有金戈铁马、风云跌宕的一面，有雄视天下、雄健豪迈、雄浑凝重的一面。虽然小说中工写细节如蕉叶上的蝉翼透如薄纱，但弥漫全书的写意式的战争风云却有如历史足音，步步紧逼，隆隆作响，撼人心旌。这一工一写，形成了一个巨大的张力场，并在其间激荡着一股苍茫、雄浑的生命气象。这在徐怀中乃至前辈的笔下都是鲜见的，这也就是说，徐怀中已经将沈从文、孙犁一路的小说美学风格作出了相当幅度的拓宽与推进。
李国平：徐怀中90岁高龄创作的《牵风记》，对个人来说，应该是晚期创作，这部作品孕育着诸多信息和启示，对当下的文学语境乃至新时代的文学创作，都将产生示范性的影响。《牵风记》堪称“现象级”的文本，蕴含着许多超越作品本身、超越军事文学的意义。小说融注了徐怀中一生的阅历，贯彻着创作者经过否定之否定、升华而获得的文学观念，呈现出对世界、对人的更深入的理解。这部作品是作家对文学创作规律通彻的觉醒，是个人的晚期创作，但又是整个中国当代文学的某种示范、某种开始。
傅逸尘：《牵风记》是一个理想主义的叙事文本，是一种超越具体历史语境的新的建构和想象，是一种浪漫审美精神的张扬。这有点类似于书法运笔中的偏锋或侧锋，使得线条气象万千、瑰丽奇谲，作品也因此呈现出中正伟岸之外的别样韵致。这种战争叙事与文学风格在中外战争文学中都是不多见的，尤其在中国当代军旅文学中更是独树一帜，彰显了徐怀中先生几十年来对文学形式的先锋性探究、对生存和死亡的形而上思考、对战争和人性的终极追问。
中国当代战争小说鲜有浓墨重彩塑造知识分子形象的优秀作品，《牵风记》对战争中知识分子形象的塑造、对他们心理和灵魂的深刻解析，将文化、教养之于战争、军队、社会和人的意义提升到了前所未有的高度。徐怀中先生呼唤并倾力建构战争文学中的审美存在，甚至不惜颠覆以往战争历史中的实然图景，就是为了敞开一个新的文学世界、印证一种新的叙事逻辑。他念兹在兹的正是文化的力量，是那种超越了战争，甚至超越了时空、直抵人心的审美的魅力。
徐则臣《北上》：运河内部的文化能量
□本报记者 行 超
记 者：在您看来，徐则臣的小说《北上》最突出的特征与意义是什么？
杨庆祥：《北上》以一条河流的变迁写中国近百年的历史，并投射中国人的身份意识和自我认同。
张 莉：去年在杂志上第一次读完《北上》，我想到一个问题，一个小说家最大的光荣和最大的欣慰是什么？我想，是给予养育他的土地与河流以回报，将之写在纸上，使无数人想念并成为更多人精神意义上的家园。很显然，《北上》做到了。在我看来，《北上》中，运河被赋予了新的生命和神采，它使我们尘封于历史中的运河“活”起来。读《北上》使我们认识到，运河是源远流长的时间之河、生命之河，它既是抵御外族入侵的、同时也是开放、包容的文明之河。它是实在的，也是象征的，它实在地穿越我们的土地，滋养我们的成长，同时也象征了我们的民族文脉。《北上》引领我们重新打量那些生长在运河内部的文化能量，让我们重新理解运河以及运河文明，认识它的中国性与世界性。
记 者：《北上》以一条河流的变迁串联起跨越百年的中外历史。在这部作品中，徐则臣是如何将宏大的历史投射到一部具体的小说中的？
杨庆祥：宏大历史叙述是中国当代小说的一个重要特征。但是对徐则臣这一代作家来说，很显然不会使用那种传统的叙述方式。《北上》实际上是用“私人史”的方式，从内部来对历史进行重新的想象和建构，所以主体意识很强。
张 莉：《北上》纵横交错，广阔辽远，一扫我们对以前运河文明的肤浅理解，我想，这与小说的叙述方式有重要关系：一是叙述时间的使用，二是世界视野的引入。在叙述时间上，小说家选择了双线并行，上下交汇。一条线是1901年，从时间的上游顺流而下；而另一时间线则是2014年，由2014年溯游而上。时间是这部作品的枢纽，历史与当下交汇在运河之上。小说选择中国人与西方人两种视角交织的方式。意大利青年小波罗来到中国寻找他的兄弟马福德，由此，读者跟随西方人来看1901年的中国，他们的日常生活，他们的爱恨情仇。这是非常新鲜的视角。当然，另一个视角则是中国的本土视角，两种视角交织碰撞，最终都凝聚在运河之上，这是有意味的选择，也是极为陌生化的文学处理，由此，小说家将一段宏大历史具象在浩荡大河之上。
记 者：有批评家提出，“徐则臣以一种比较的视角介入《北上》的写作”，您怎么评价这部小说中的西方人形象与东西方文化视野？
杨庆祥：比较视角是《北上》的一个基本设置，也是基本的结构。正是在比较的视野中，对中国历史的叙述才避免了某种单边主义——无论是西方中心还是东方中心都是一种单边主义。事实是，只有在“世界”之中，中国和中国人可能完成其现代性蜕变。
张 莉：我想用“世界视野”来形容这部小说。《北上》中，小说家对“世界”的理解不是单边的、不是狭隘的。小说中，通晓外语的知识分子谢平遥渴望效法先进，去“世界”寻找改变中国的药方，而意大利的小波罗则渴望来到中国。欧美对于谢平遥来说意味着“世界”，中国对于小波罗而言也意味着“世界”。这就是小说家的卓越理解力，小说不仅要写我们如何理解运河，也写“他们”，即西方人如何理解我们的运河。相信诸多读者对小波罗离世的场景记忆深刻。他的遗言是，“京杭运河究竟有多伟大，你在威尼斯是永远想象不出来的”，这是一个细节，但它具有隐喻色彩。《北上》里，固然有作为中国人的强大主体性，同时也有一种并不封闭的世界视野，换言之，世界视野使徐则臣写出了运河的中国气象，也写出了运河文明的世界意义。
记 者：小说中涉及关于历史、地理、考古、绘画、摄影等许多细节和知识，徐则臣在写作中体现出一种学术研究般的热情与严谨，这样的写作方式在当下小说中似乎并不多见。您怎么看这种写作及其意义？
杨庆祥：我觉得徐则臣作品中的这种知识性东西不是太多了，而可能恰恰相反。现代小说一个很重要的标志就是“综合性”。仅仅有故事和人物是不够的，而要提供一个具有包容性的场域。当然，更重要的是如何将这些知识融合为一个“有机体”。
张 莉：细节是小说的生命，是作家的基本功。我认为，一位优秀的小说家应该毕生追求细节的真实与准确。当然，细节的生动与否也是我自己考察一位小说家是否有才华的重要标志。对过去的生活不了解、对过去的知识不了解，怎么办？写作者只能老老实实去查资料，做案头工作，别无他途。当然，我并不认同那种知识的铺陈、细节的堆砌，那样的细节是没有神采和生命力的，也看不到创作者的能动性。小说当然可以虚构，但常识性细节不能出问题，否则会导致整个文本的不成立。我非常欣赏徐则臣写作《北上》时的态度。像做学术研究一样做案头准备工作是深有意义的，我认为应该受到鼓励。
记 者：作为一位“70后”作家，小说《北上》以及徐则臣之前的写作，是否代表了青年一代写作的某种特征与新变？
杨庆祥：最近这些年，青年作家的写作整体上都呈现一种求新求变的趋势。这里其实有一大堆名字和作品为证，我就不一一列举了。概而言之，文学的代际更迭是一个很正常的现象，当然这也是未来中国当代文学的希望所在。
张 莉：作为生活背景的运河在徐则臣作品里已经有近20年历史了。那么，将生命之河融入自己的笔端、在纸上为大运河立传也就成为徐则臣的命中之作。其实，写眼前的运河，以个人成长记忆为蓝本是条捷径，也可以写得好看，但是，作家没有这样做，他知难而上。《北上》超越了个人视角和个人感受而进入更为广大和广泛的视域。小说家写的不是个人记忆之河而是民族之河，他以艺术手段使它活起来，使它栩栩如生地长在我们民族文学的记忆链条里。
这样的特征和变化，除了《北上》，《北鸢》中也有体现，葛亮跳出个人记忆而进入家国书写，这部写作了7年的作品写得笃定扎实，有静水深流之美。所以，今天，我们已经不能说这两部作品是青春写作了。作为长篇小说，《北上》和《北鸢》的完成度和成熟度都很好，并不逊于年长作家。《陌上》也是如此，付秀莹的写作之所以受到诸多评委的肯定，在于她真切书写了变革中的新的农村图景，因此，《陌上》被视作当代乡村书写的代表作品。当然，新一代作家的新变不仅仅体现在从青春、个人史写作的跳出，还在于丰沛的创作能量和探索精神。李宏伟《国王和抒情诗》的魅力在于表现形式的先锋性，其中包含了属于新一代作家的探索和无畏，非常令人赞赏。无论是《借命而生》还是《心灵外史》，石一枫对人的精神疑难的深度书写也令人刮目相看。
李洱《应物兄》：力求慢生活，慢写作
□本报记者 行 超 教鹤然
记 者：李洱的长篇小说《应物兄》体量庞大、内容驳杂，对于一般读者而言可能有很大的阅读“难度”。您如何评价《应物兄》的文学价值？
王本朝：在某种程度上，它的获奖不仅是对文学成绩的肯定，更是对文学探索及艺术多样性的鼓励。如果将时间跨度往前后移动下，它不仅是最近几年长篇小说的代表作，还是一部丰富而独特的小说，其影响日后会逐渐证明出来。的确，《应物兄》的体量庞大、内容驳杂，对普通读者阅读起来有“难度”，我估计它不会成为大众畅销小说，但会进入文学史，成为文学经典。
在艺术上，小说既有“史传”传统的风韵，又有先锋小说的特点。小说叙述也取杂语体，旁征博引，既机锋有趣味，又冗杂显拖沓。不仅如此，《应物兄》的叙事视角也颇为复杂，表面上看是同一人物，实际上也是分裂的，容易迷惑人。它的故事完整，人物独立，亦真亦幻，似真又假，写实性隐藏寓言性和象征性。
杨 扬：的确，这本小说不是一本随便就能“悦读”下去的作品。小说写得很密实，与他的《花腔》相仿，有着非常细密的文字关联，每一页之间，都难以跳跃过去。70多万字的小说，要这么一页一页密不透风地读下来，真是一件折磨人的事。但从专业的角度，有些书不一定好读，但还得认真对待，《应物兄》就是需要认真对待的。
当代中国小说经历了诸多变化，到了今天很多路数大家都熟悉了，见怪不怪，但从小说艺术的角度，小说写作依然需要有一些新探索，这些变化不是单纯形式技巧方面的实验和尝试，而是包括生活体验在内的小说艺术的综合改变。在我看来，《应物兄》中的人物、场景，换一个别的身份的人物或场景，也末尝不可，重要的是作品提供给我们非常强烈的现实感，它让你觉得有一种实实在在的时代质感。
记 者：《应物兄》中有这样一句话：一代人正在撤离现场，深刻而沉重地将代际问题带入时代话语的讨论中。您对于小说内部隐藏的代际反思与历史疼痛，有着怎样的理解？
王本朝：《应物兄》依“应物象形”目标，为上世纪90年代后知识阶层的日常生活、精神状态、文化心理画像、作传。它是写实的，也是象征的。它的故事并不复杂，主要以济州大学筹建儒学院，联系儒学大师程济世归国及其与相关人物周旋的应物兄为叙述中心，将他各种人物的打算、想法以及冲突、矛盾汇集于儒学复兴，由此带出知识人的历史和现实、名誉和利益、欲望和心理等复杂关联，既信誓旦旦、众声喧哗，又一地鸡毛、鸡零狗碎。有意义的悲喜剧与无意义的荒诞反讽都相互纠缠。说它是知识阶层人物的博物馆，是一部百科全书的小说，都将其平面化了，它的意义应该在于思想的深刻和艺术的创新。
杨 扬：应物兄不是上世纪80年代谌容《人到中年》中的那个充满忧患的知识分子了，也不是90年代格非《欲望的旗帜》中有点颓唐的知识者形象。应物兄属于今天这个时代，带有这个时代的各种气息。他焦虑，但已超越了那个为衣食而忧的阶段，是一种温饱之后的后焦虑状态。他不是单纯的事业至上者，为了情爱和欲望，甚至连名誉都愿意抵上。他熟悉熟人社会人情世故，周旋于社会名流之间，但也不是你好我好的江湖中人，他有时会偏激，像个性情中人，出离于熟人社会的江湖游戏。他看似君子，但细看又不像，他在校园内外台前幕后跑上跑下，好像是我们这个时代最忙碌的人，但没有人真的把他当个人物看待。应物兄的忙和他的闲，都是我们时代生活的映照，但不是镜子式的。对于小说而言，最紧要的是这个时代所有的痕迹，李洱都想方设法在作品中有清晰或不清晰的表现。就这一点而言，我感觉并不是所有作家都能做到的。
记 者：在现当代中国文学史叙述中，对于知识分子形象和命运的关注是非常重要的谱系，您认为《应物兄》作为书写知识分子群体的作品，有什么特殊的文学史意义？
王本朝：任何事物都不会是单纯透明的，尤其是到了现代社会，现代性即矛盾性，是驳杂而分裂的。现代知识分子群体更是这样。对这一群体的书写是一种挑战，看别人容易，要看清楚自己，难。有关现代知识分子形象和命运谱系的作品，就我个人而言，我喜欢鲁迅《孤独者》《伤逝》，喜欢钱锺书的《围城》，上世纪80年代后的小说，贾平凹《废都》、阎真《活着之上》以及李洱《应物兄》等都是有力度的优秀之作。
李洱写知识分子很到位，没有在外面写，而是深入知识分子内里。他有真切的感悟和体验，也有深入的思考和思想。他写的是生活、是生命、是心理、是文化。他把知识分子时代化、细节化、知识化，他用了知识分子语言写知识分子，用知识分子文体写知识分子，用知识分子风格写知识分子。这就是他的成功。
更重要的是，这一作品的获奖对于今后的当代文学书写有着典范意义，既要深入生活、熟悉生活，又要直面生活、挑战生活；要力求有思想深度的写作，写出有艺术创新的作品；要在快速时代改变用力方式，调整心态，力求慢生活，慢写作，以作品质量取胜，写出艺术精品。
杨 扬：与那种将大学教授定义为知识分子的创作套路不同，李洱是带着反讽和自嘲的姿态来观照人生。或许他在《花腔》中处理知识分子与革命关系时，对知识分子视死如归的精神境界充满了敬意。但对于今天的人生，他的坚定性变得有点复杂了，毕竟《花腔》是他而立之年的创作，而《应物兄》是年过50之后的奉献。对于小说家而言，或许会有一种回不去的悲哀。但反过来讲，有时这种复杂含混，甚至某种调和，恰恰是作者洞悉人性之后的一种无奈和解嘲。
陈彦《主角》：以文写戏 以戏入文
□本报记者 行 超 宋 晗
记 者：陈彦的《主角》以秦腔名伶的人生际遇为切口展开故事，展示了近半个世纪的历史沉浮。您认为，这部作品在当下的文学写作中具有怎样的特殊性？
汪 政：《主角》是一部现实主义风格的作品，它很好地将个人命运与时代变革紧紧地结合在了一起，从忆秦娥的成长与性格道路上可以看到社会的发展与现实的印记，而时代的变革又成为人物性格的动因。它的最大价值就是现实主义典型环境中的典型人物的美学魅力，将长篇小说的文体功能最大化了。在所有的文体中，长篇小说是应该也可以在纵向上将较长时段的社会生活加以反映的文体，也是可以在空间上尽可能地描绘出丰富的社会风俗画的文体。这两点《主角》都做到了，而且做得很好。
这部作品的另一个意义就是为我们成功地刻画了忆秦娥这一人物形象。小说将人物形象的刻画放在了重要也是恰当的位置，事实上，衡量一部作品，乃至一种流派、一个时代的文学的贡献，同时也是文学经典化的标准就是看其是否贡献出了人物。从某种意义上说，《主角》是对一个时期以来小说写作的纠偏，以自己的实践重申了人物形象之于文学的重要性与必要性。
马步升：总体上来说，《主角》是一部比较好的作品。茅盾文学奖评奖之前我就读了，这本书我是读得比较仔细的，因为它是在写秦腔，正好我也对秦腔有所了解。我也是从小就在看秦腔。我觉得这部小说最大的特点就是把秦腔的知识谱系贯穿在小说的人物和事件当中，使得这部小说有一个知识载体和社会载体，整个小说就显得比较稳当。小说通过塑造“忆秦娥”这个人物形象，写出了一个演员艰难的成长之路。我从中看出了金庸武侠小说的一些写作思路。比如，忆秦娥小时候是个牧羊女，受教育程度比较低，但风云际会，她反而成了同学中最早成长起来的成就最大的演员。书中反复强调她有多“傻”，正如人们所说“傻人有傻福”，正因为她的心眼小、不算计，她才成就了自己。就像她放羊要放好一样，唱戏也要把戏唱好，把功夫练到家，就是这种朴素的力量支撑着她，再加上自己的艰辛努力，最终成为一代名角。
记 者：陈彦说，《主角》的写作是“向悠久而伟大的秦腔艺术致敬”。您认为，在小说题材和写作手法上，这部作品的个性体现在哪里？
汪 政：除了现实主义的传统外，《主角》的一大特点是以文写戏，以戏入文。这实际上是中外文学的一大传统，以艺术生活及其从业者作为文学表现的内容和对象，在不同的文学中都有涉及，也产生过不少有影响的作品。这是因为，这一题材可以用“戏中有戏”，通过真实和虚拟结合表现更丰富的内容，在人物形象的刻画特别是人物心理世界的刻画方面具有得天独厚的条件。《主角》承继了这一传统，并且有拓展和创新，它拉长了人物形象塑型的时间，对接了更丰富的现实内容。因此，作品含义更加深广了。
马步升：这部小说的时代背景是改革开放，应和了改革开放这个大趋势、大背景。在很长的一段时间内，秦腔被我们称之为“老戏”，被打作“四旧”。随着改革开放，旧的戏剧形式又被激活，在这种大背景下，成就了戏剧史上的一个奇迹。另一方面，这部小说也具有广阔的生活面，以写戏去写人，不仅写了忆秦娥的人生，还有整个戏剧群体的人生，以及与戏有关的社会许多阶层的人生。
从陈彦的写法上来说，可能因为他是编剧出身，小说里采用了好多戏剧手段，比如巧合、偶遇，比如人为的或自然的机缘，使人物的性格和命运发生了变化。这样的结构使得小说情节跌宕起伏，可读性很强。另外，小说还充分还原了关陇一带民间的说话方式，这个民间不只是民间，是戏剧人日常说话的方式，带有浓厚的民间色彩和不可复制性。这是一种经过艺术处理的原生态。
汪 政：茅盾文学奖已经是一个自觉而成熟的文学奖，它有着自己的评奖标准，有自己的文学价值立场，并且通过对这些标准与立场的坚守逐渐形成自己的个性与权威。茅盾文学奖至今已经颁发了十届，经过了几十年的锤炼，时间之长、参与者之多，影响之大，至少目前来看还无出其右者，已经形成了稳定的价值定位与美学自信，在主流文学观的倡导、文学传统的坚守和兼容并蓄的文学平衡上功不可没，与当下众多的文学奖和而不同地一起撑起了当代中国的文学共同体。本届获奖作品比较典型地体现了茅奖的标准，自然也名副其实地承担起了这一奖项的文学功能。
马步升：这次茅盾文学奖获奖作品从整体上来看，我觉得还是延续了目前小说题材的基本范畴，历史的、现实的、诗性的、生活性的都有。而且我觉得，作家的创作手法更加丰富与多元，当然有的还是遵循传统的叙事方式，比如像《牵风记》和《人世间》，老一辈作家尊崇现实主义传统，新一代作家也吸收了一些新鲜的小说叙事方式。
